בחינת גבולות או נטישה?

שם זמני • 14 באפר׳ 2005

רפאל,

אני עדיין בדעה שאנשים הגיבו כאן בעיקר למה שהם תפסו (על סמך העובדות שהיו בפניהם) כאפשרות לסכנה מוחשית, שמגמדת שיקולים אחרים.

כמו שתאיר אמרה, לפעמים הבחירה היא בין שתי טעויות פוטנציאליות, ואז צריך להחליט לאיזה כיוון עדיף לטעות.

אני מקווה שאם חברים שלי יראו אותי מרחפת אל תוך סכנה הם דבר ראשון יעצרו אותי.
אחרי זה הם יוכלו להתחיל לחזק אותי, ובסופו של דבר להשאיר לי את הבחירה.

כמה קישורים בסיסיים

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 14 באפר׳ 2005

על ההבדל בין בדסמ להתעללות - http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7210

להיות דום (מה זה בעיני) - http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7060

על שליטה מלמטה (ועל התירוץ מס, אחד של המנצלים) - http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=6744

האם בפגישה ראשונה הסאבית מסוגלת להעריץ ולהכנע בכל מאודה? http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=879


[ ואם היה ספק לגבי הדיעה האישית שלי - אני ממליץ על ניר צלופן ורדרד לעטיפת הדום/מאסטר/קיסר)

המלכה לירז​(שולטת){כ} • 14 באפר׳ 2005

בצלמו, שאלה לי אלייך. מה היה קורה לו היית מותקפת?

אני מניחה שאני חוזרת פה על מה שכבר נאמר ונאמר היטב, אבל אני רוצה להדגיש שהחובה הראשונה, הרבה לפני בדס'''מ, היא של כל בנאדם לעצמו - לשמור על עצמו. להעמיד את עצמך בסכנה כזאת זה לא אקט של אהבה, לא שלך לעצמך ולא שלו אלייך. אני רוצה לחדד גם את מה שמיו כתבה, קיים הבדל עצום בין סאדיזם קליני, לבין בדס''מ בטוח ושפוי.

מה היה קורה לו היית נאנסת? את יודעת שיש הבדל של שמיים וארץ בין פנטזיות אונס לבין המציאות?

אני חושבת שזה מצויין שהעלית את הנושא פה, ואפשרת לכ''כ הרבה אנשים להגיב. אני מקווה שתראי את הזעזוע והדאגה כלפייך, ואולי גם בעצמך תזדעזעי ממה שקרה, למרות שזה עבר, ותלמדי לפחד קצת עלייך.

בגלל שאת נשמעת די מבולבלת לגבי המותר והאסור, אני מציעה שבכל פעם שאיזשהו רעיון יעלה, במקום את עצמך תנסי להציב שם בדמיון ילדה קטנה שאת אחראית לה, ולשאול את עצמך, האם זה בטוח בשבילה, מה יכול לקרות לה, ואז תחליטי. תזכרי שאת וקודם כל את אחראית לילדה הקטנה הזאת.

רפאל • 14 באפר׳ 2005

תאיר,

נכון, אדם יכול לחרוץ משפט רק לפי העובדות שבידו. אבל לפי העובדות שבידו אדם גם יכול להשהות את משפטו. כאשר העובדות סתומות כל כך, ובכל זאת אדם ממהר כל כך לחרוץ משפט, אולי פועלים עליו גם שיקולים (או רגשות) שזרים למקרה עצמו.

ויותר מכך: גם כשאדם בה עם שאלה ובקשה לעזרה, לא חייבים לנהוג בענייניו כדרך שנוהגים בעניין בבית משפט. דיון קהילתי יכול ללבוש גם צורות אחרות.


במשלי פונטיין ההבדל שבין אדם לבעל חיים אינו מהותי לעניין הנמשל. אבל כאן, ההבדל שבין אשה שצועקת הצילו לבין אשה שאינה צועקת הצילו מהותי מאוד. מה הטעם להשתמש במשל שמעוות בדיוק את הדבר שעל צירו סב הדיון שלנו? - בגלל זה המשל של קיחוט הוא מניפולטיבי. הוא מנסה בכוח להכפיף את הדיון לנסיבות שבהן אשה צועקת לחייה - בדיוק אותן הנסיבות שאינן מאפינות את הקורה כאן.

למה ההתעקשות על כך שבצלמו זועקת לעזרה והצלה כאשר בשום מקום לא נשמעה זעקה כזו?

Re: הבהרה וסיכום

Dom_Quixote • 15 באפר׳ 2005

צר לי בצלמו, אבל הביטויים "עם שתי רגליים על הקרקע" ו"סוכמת על החלטותיו בעיניים עצומות" וגם "כך יהיה תמיד" לאור הסיפור שהבאת בשרשור הזה, הם בבחינת פרדוקס מגוחך אפילו לפני שהם ממש מעציבים, וזאת אפילו לפני שהם אידיוטיים. אם אכן אמיתיים אתם וסיפורכם, אנחנו נהיה פה לתמוך בך ולהגיד לך את דעתנו גם בפעם הבאה שהוא יעשה שטות בלתי אחראית, ובתקווה שתיגמר כמו השטות האחרונה, ללא פגע בך.

אם את רוצה לחשוב שאדם, כלשהו, בלי קשר לבדסמ, יכול לסמוך "בעיניים עצומות" ולהכריז ש"יהיה תמיד" עם אדם שמוכיח את עצמו כבלתי אחראי בעליל, ועוד להכריז על עצמו שזה בסדר, הוא "עם שתי רגליים על הקרקע", אני אומר שתיהני, כי אם יש משהו שאנחנו לא חלוקים עליו, זה שפנטזיות הן אחלה דבר.

ואני אומר את זה לא מתוך זלזול בך או רצון לעלוב בך, אלא משום שמעצבן אותי, אפילו מאוד, לחשוב שהיית בסכנת חיים, שאלת לדעתנו, קיבלת למעלה מ-70 תגובות שבסביבות ה-99.9% מהן אומרות לך שהאיש הזה סיכן את חייך ושהוא לא ראוי להיות דום שלך, ולבסוף את מכריזה שתודה, אבל את סומכת בעיניים עצומות וכך יהיה תמיד. אני חייב לומר לך שלמרות שבסופו של דבר זכותך לעשות בחייך ככל העולה על רוחך ובטח שלא נקבע לך מה לעשות, כמאמר מר"ן רפאל, אני נותר בתחושה שהשחתת את רצוננו הטוב ואת דאגתנו. אם את סומכת עליו בעיניים עצומות, בשביל מה היה כל השרשור הזה? מה, יש לך ספק? שמא פקחת חמישית עפעף והצצת? ובשביל מה ביקשת את דעתנו, אם בכל מקרה למסקנה שלך הגעת עוד קודם בלי קשר לשום דבר?

לא יודע ולא בטוח בכלל שכל העניין אמיתי, אבל בפעם הבאה שהוא יפקיר אותך ויסכן את חייך, אנא הואילי לציין מראש שלא משנה מה הוא יעשה או מה 70 תגובות יגידו לך, את בכל מקרה לא תשני דעתך. יש פה אנשים שיש להם יותר מדי סיבות לדאוג ויותר מדי דברים לעשות מכדי להשחית מרצם על מיצג אור קולי בשביל מישהי שאומרת שהיא רוצה לראות, אבל באותה נשימה מצהירה כי היא לא מוכנה לפקוח עיניים.



ונאמר אמן.

קיחוט

שם זמני • 15 באפר׳ 2005

אתה זה שמנסה בכוח למקד את המשל בעניין הצעקה. המשל הדגים מצב שבו אדם אחד מעריך שאדם אחר מצוי בסכנה, וצריך להחליט איך לפעול. במקרה כזה גם השהיית שיפוט היא פעולה בעלת תוצאות.


לא תמיד אדם שזקוק לעזרה צועק הצילו. לא תמיד העובדות ברורות. לפעמים צריך להפעיל שיקולי סבירות.
וכמו שכבר אמרתי, יש מצבים שבהם צריך לבחור לאיזה כיוון עדיף לטעות. בידיעה שלכל טעות יש גם מחיר.

יאללה, צדקנים...

Adonasuy​(שולט) • 15 באפר׳ 2005

הדום של בצלמו הוא אחלה דום-
יכול היה להשאיר אותה שעה- שעתיים קשורה על החוף, אבל חזר צ'יק צ'ק, בקושי 30 דקות.
יכול היה לקרקף אותה כדי שיהיה איפה לשים את הבקבוק בירה בזמן השתיה- אבל השאיר את הפדחת שלה שלמה. אני כבר לא מדבר על החסד שבאי קיצוץ רגליה, כל שהפדחת תהיה בגובה היד כדי למנוע מאמצים מיותרים בהרמת הבקבוק.
כשהבקבוק היה ריק הוא לא שבר אותו על הראש שלה.
בקיצור- אדם מתחשב ונעים, שכל אמא פולניה מאחלת לבת שלה. (החורגת, זו שהתחתנה עם הפרענק הזה שבקושי מביא 30 אלף שקל הביתה ולא אומר לה תודה על הסוודר שהביאה לו ביומולדת ביולי שנה שעברה, אבל לא משנה).

ולשאלה על חציית גבולות - אכן, חציתי פעם גבול. הגעתי לביירות ונתקעתי שם ליותר מעשרים שנה. היה סבבה.

תשובה

ענתית • 15 באפר׳ 2005

נטישה
אבל........ לא ממש אכפת היה לך מה אנחנו חושבים מלכתחילה.

T O M​(שולט) • 15 באפר׳ 2005

לא ברור לי איך מצד אחד אין לך גבולות ומצד שני מוסיפה שבעצם הוא זה שקובע
את הגבולות שלך.

גבולות שלך = גבולות שאת קובעת. לא אף אחד אחר.
לכן מוסיפים "שלך". כדי לציין למי זה שייך ומי קובע.

יש גבולות שאת בוחרת אותם. דברים שאת לא אוהבת לעשות או דברים שממש אבל ממש
דוחים אותך או לא מדברים אלייך.

ויש גבולות הכרחיים שנועדו לשמור עלייך בחיים.
אם לא תשמרי עליהם - יגרם לך נזק בלתי הפיך או תמותי.
חד וחלק.


את הגבולות ההכרחים אני מאמין שבד"כ לא צריך להסביר ואפילו אין צורך להעלות אותם בשיחה.
הם מובנים אוטומטית ע"י כל אחד.
אם אני אומר לך שאני רוצה לדפוק לך את הראש בקיר חזק כמה פעמים כחלק מהסשן את אמורה להבין לבד שזו סכנת חיים.
אם אגיד לך לנפץ את החלון באגרוף ידך בלבד את מבינה לבד שזו סכנה לבריאותך.
ההבנה הזאת נקראת Common Sense ובעברית "הגיון בריא".

בסשן שתיארת שעברת נראה כי ההבנה הזאת אבדה לך או התעלמת ממנה.
זה כבר לא טוב.
בהנחה שבאמת הדום שלך הלך מהמקום ולא הסתתר בצד, היה פה סיכון חיים שלך.
אם היה שוכח אותך, או קורה לו משהו בדרך חזרה אלייך, ייתכן מאוד שהיה נגרם לך נזק בלתי הפיך ואולי אפילו מוות.
היית קשורה לסורגים, חסרת אונים על שפת הים בשעת לילה מאוחרת.
הוא היחיד שידע על קיומך ומצבך שם באותו הרגע.
ואם הוא אכן הלך מהמקום, אז הוא נטש אותך.
(קיבלת את התשובה לכותרת ההודעה שלך)

כי אם היית במצוקה(ואני לא מדבר על אי נוחות אלא סכנה ממשית) אף אחד לא היה יכול להצילך, גם לא הוא...כי הוא לא שם איתך.
אולי את סומכת עליו כשהוא נמצא איתך אבל כיצד תוכלי לסמוך עליו שיושיט עזרה כשצריך כשהוא בכלל לא לידך?
כשהוא איננו ואת נתונה רק לחסד המזל.
המזל שיחק לך...את בחיים...הפעם.
פעם הבאה אולי התוצאה תהיה הרסנית עבורך.


אני מקווה שלא וויתרת על הגבולות ההכרחיים.
כי ויתור עליהם פירושו ויתור על חייך.
גוף האדם הוא מאוד שביר ופגיע ובלי הגבולות ההכרחיים לא תשרדי.
Common Sense הוא הכרחי.

לא ברור לי אם אכן "ויתרת" על הגבולות ההכרחיים או שנתת לדום שלך להחליט מהן
יהיו הגבולות האלה.
בשני המקרים זו החלטה לא נכונה.

תעשי החלטות נכונות.
למענך. לא למעננו.
בבקשה.

רפאל • 15 באפר׳ 2005

שם זמני,

בקהילה הזו יש מסורת. אחת לכמה שבועות חייב להיפתח שרשור תוכחה. על פי רוב השרשור נסוב על דבר רכילות, על הודעה סתומה, או כל דבר אחר שנוח לעשות ממנו מטרה לתוכחה. אלו שרשורים שבהם אנשים בעלי אנרגית תוכחה בלתי נדלית חוברים כדי לחנך אותנו. הם חוברים כדי להחדיר בנו מוסר בדס"מי, ללמדנו מה מותר לנו ומה אסור לנו, מה מזיק לנו ומה טוב לנו, עם עלינו להיות ואת מי עלינו לעזוב, מהי אהבה ומהי אשליה ששוטים אחדים שבינינו טועים וחושבים לאהבה. במקום שבו היה ראוי לאמץ את כל מי שלמיניותו אין בית, ואת כל מי שמיניותו נקראת בחוץ חטא או תועבה, הרי שהשרשורים האלו מבקשים תמיד, בתאוות זעם, מישהו שנוכל להוקיעו ולסלקו מבינינו. כלומר, מישהו שאפשר לעשות לו כאן בפנים את מה שעושים לכולנו שם בחוץ. אלו שרשורים שמחפשים תמיד איזו מדורה, שאפשר להוסיף לה שמן של דמיון ולהזדעזע עמוקות מלהבותיה המאימות. ובגלל זה אלו שרשורים שכמעט תמיד נסובים על רכילות מעוותת או הודעות סתומות, וכמעט לעולם לא על דברים של ממש.

ואולי גרוע מכל, הדעות הנשמעות בשרשורים האלו רחוקות מליצג את דעת הקהילה בכללולתה. אלו דעות של קבוצה מוגבלת במספר, שברשותה כושר תוכחה כמעט בלתי מוגבל. זו קבוצה שעשתה מעצמה קול-המוסר של קהילת הבדס"מ. קבוצה שמוצאת לנכון תמיד לשפוט ולירות תוכחה. קבוצה שתמיד מצטדקת ומתחסדת על חשבונם של אחרים. קבוצה שמרשה לעצמה לשחק בקומפלקסים, ברגשות הבעיתיים, ובפחדים החזקים מכל של חברי הקהילה. חבריה מנצלים כל פרצה כדי להיכנס בה ולצעוק "אונס", "אשה מוכה", "רצח" - ולשתקנו. הם משתקים את כל מי שתאוותויו ורגשותיו קצת שונים משלהם, הם משתקים את כל מי שאינו יודע לדבר בבטחון ואת כל מי אינו מוכשר לבטא בברור את המורכבת של נפשו. והם גם משתקים את כל מי שאינו מסוגל להיות תמיד כנאשם בפני בית-משפט ולהמציא מדי יום ביומו סנגוריה בשביל עצמו.

אני קורא בשרושור הזה, ובכללותו - אינני מוצא בו דאגה כנה ולבבית, אינני מוצא בו חום, אהבה או סובלנות. אין בו פירגון, אין בו יחס של כבוד, ואין בו תמיכה של ממש באדם. יש פה הרבה שיפוט, הרבה תוכחה, והרבה התנשאות. זה לא רק מה שאנשים כותבים, זה גם איך שהם כותבים. פשוט מרגישים את זה.

זו הודעה של Dom_Quixote, שבראשיתה נאמר "אנחנו נהיה פה לתמוך בך" ובסופה נאמר אמן ל"אנא הואילי לפחות לחסוך מאיתנו בפורום את הבולשיט הזה". זו ההודעה של tom., שבראשיתה נכתב "גבולות שלך = גבולות שאת קובעת. לא אף אחד אחר", אבל מייד לאחר מכן הכותב מכתיב לבצלמו מה צריכים להיות הגבולות ה"הכרחיים שלה". זו ההודעה של Adonasuy, שבכושר דמיונו ובביטויים ממין "החסד שבאי קיצוץ רגליה" מבקש ללבות את אש הזעזוע שבליבנו. זו ההודעה של המלכה לירז, שבטון מחנך אומרת "אני מקווה שתראי את הזעזוע והדאגה כלפייך, ואולי גם בעצמך תזדעזעי ממה שקרה" ולאחר מכן גם מסבירה "את נשמעת די מבולבלת לגבי המותר והאסור".

ושוב, זו לא רק הלוגיקה הרצופה של הטיעונים שמובאים כאן. זה גם סגנון הכתיבה. הטון. ובחירת המילים. זה חבל, זה מיותר, וזה עצוב.