בחינת גבולות או נטישה?

Re: הבהרה וסיכום

Yosefus​(שולט) • 15 באפר׳ 2005

למרות שהסיטואציה שפתחה את השרשור נשמעה לי מאוד בעייתית, דווקא בדברי הסיום אני מוצא נקודות אור של שיתוף ופתיחות ודיבור.
אולי באמת יש מקום לפרגן קצת יותר ?

איפה המלאך רפאל להגן על המוניטין של שמו?

Dom_Quixote • 16 באפר׳ 2005

תקשיב רפאל,

יש פה לא מעט אנשים שמכירים אותי היטב, אפילו יותר טוב ממך, שמעולם לא החלפת עמי חצי מילה ואינני יודע אף ממתי אתה נמצא כאן. אני מרשה לעצמי להניח שגם את שאר האנשים שביקרת, רובם ככולם יותר איכפתיים ומלאי רצון טוב משאתה מסוגל להכיל בתוכך בכלל, אתה לא ממש מכיר היטב.

אז דע לך, ובזאת אני בהחלט מסיים לבזבז עליך את הבל פי, שאיש בשרשור הזה, איש, לא רצה ללבות, להסיט, לשפוט, להוכיח או לפרוק אגרסיות. שמענו סיפור מזעזע. שמענו אותו ממקור ראשון - כך שאפילו מבחינה משפטית, שלא לומר לצורך הבעת דעה בשרשור, מותר לנו להתייחס אליו כאל מקרה אמיתי בלי לשכור חוקר פרטי שייוודא לנו את פרטיו. הסיפור זיעזע פה את כולם ללא יוצא מן הכלל, למעט אותך. משום כך, מצאו לנכון כל המגיבים לגנות את המעשה, ולומר לשואלת שלדעתנו הדום שלה מסוכן.

אנחנו לא מכירים אותו, ואנחנו לא מכירים אותה. אין לנו שום דבר נגדו, או נגד הזוגיות שלהם. אין לנו עניין להפריד ביניהם או להשאיר אותם ביחד. נשאלנו לדעתנו על סמך סיפור. ענינו את דעתנו על סמך הסיפור. זוהי דעה כנה ואובייקטיבית, שניתנה מתוך איכפתיות ורצון טוב.

מעניין, אם היא היתה חולקת עימנו סיפור על סשן מדהים שהיא יצאה ממנו הכי מאושרת בעולם, ואנחנו בתגובה היינו נותנים 80 תגובות על איזה דום מדהים יש לה וכל הכבוד להם ושתהיה להם זוגיות מאושרת ושתשמור עליו מכל משמר, האם גם אז היית מתקצף כי אנו מדברים בקול אחד, נחפזים להסיק מסקנות, ומסיתים אותה לעבר דרך רק משום שהיא זו שנראית לנו? הסיפור שסופר היה מזעזע, לכן דעתנו היתה מזועזעת. סוף פסוק. אם מעתה יימנע כבוד הדום מלנטוש את סאביתו קשורה, זו האחרונה לא תטען שאין לה אפשרות לפנות אליו או להביע ספקות, והם יחיו באושר ובעושר - אנחנו לא נהיה שם עם לפידים ביד לדרוש את ראשיהם, אלא נאמר כיפאק היי ונשמח על עוד זיווג מוצלח לתפארת ריבוי זרעו של העם הנבחר.

האם הפעם אני ברור דיו?

וכן, היו כמה משפטים בוטים כלפי בצלמו בשרשור הזה, ולא בכדי. היא שאלה לדעתנו, הדאיגה אותנו, הגיבה במעין עירפול חושים לטענותינו, ולבסוף הבהירה לנו שדעתנו ממילא לא היתה משנה מאומה. זה מעצבן. ועדיין, אם תהיה לה בעיה בעתיד, נהיה פה בשביל לסייע לה כפי שנוכל. כך נוהגים רוב האנשים פה. וזה שהפרדוקס חריף מדי בעבורך לא אומר שהוא אינו אפשרי פיזיקלית.

ולי נדמה, אפרופו שיפוט והעברת ביקורת חפוזה, שהפוסל מאוד מאוד במומו פוסל. אתה לא מכיר אותי, ואני מניח שגם לא את שאר האנשים שהשמצת. מניין לך המניעים הקלוקלים שלנו? על סמך מה תטען כי לא מאיכפתיות אנו באים אלא מתאוות נקם? על מה אתה מבסס את הטענה שאנחנו רוצים לשפוט ולסכסך ולא לדאוג ולעזור? אתה יודע עלינו משהו? תאריך הצטרפותך לאתר הוא בן פחות מחודש! אני עוד לא ראיתי מסקנות אנתרופולוגיות מרחיקות לכת כ"כ שהושגו בזמן כה קצר.

אז תן לי לבשר לך בבקשה, כי רוב רובם של המגיבים בשרשור הזה, ואני אומר רובם ולא כולם כי אני לא רוצה לחטוא בחוסר מקצועיות שכן לא עברתי שם שם, הם אנשים טובים, איכפתיים שרוצים לעזור באמת. שום דבר שנאמר פה, בוטה לאוזניך ככל שיהיה, לא נאמר ממניעים שאינם טהורים.

ואם כבר צדקנות מזוייפת, ואם כבר חריצת דין על לא מאומה, ואם כבר בית משפט שדה, ואם כבר אחד בפה ואחד בלב, הרי ממש לשם כך הומצא המשפט האל מותי:

טול קורה מבין עיניך!


כבוד? לאו דווקא,
קיחוט

תקציר (C):

אין. תקראו את הכל.

T O M​(שולט) • 16 באפר׳ 2005

רפאל,

קראת למה התכוונתי ב"גבולות הכרחיים"?
בבקשה תקרא שוב ואל תחפף.

יש 2 סוגים:
1) גבולות שהיא קובעת לעצמה (בגלל אי נוחות, דחייה או דברים שלא מושכים אותה כלל)
2) גבולות הכרחיים (נקבעים ע"י המציאות).


הגבולות ההכרחיים זה לא "דיעה של הקהילה" או "דיעה שלי".
הגבולות האלה בכלל לא קשורים לנושא הבדסמ.
הם קשורים להישרדות.
אני לא המצאתי אותם אלא הטבע המציא אותם.


לא חשבתי שגם על הגבולות האלה יבוא מישהו ויטיל ספק.
הפתעת אותי.
אני צריך להסביר שוב למה זה חשוב?
אתה ברצינות רוצה להגיד לי שאת אותן גבולות הכרחיים אתה לוקח כהמלצה בלבד?
(כך אני מסיק מדבריך. מקווה שטעיתי הפעם.)

שם זמני • 16 באפר׳ 2005

רפאל,
לדעתי אתה נלחם מלחמה נכונה על המקרה הלא נכון.

אתה טוען שחלק מהמגיבים (או כולם?) הונעו (גם?) ע"י שיקולים זרים. ייתכן שאתה צודק.
התגובות מן הסתם גם אינן מנותקות משאלה שנוכחת ברקע - שאלת מידת הסובלנות והפתיחות של הקהילה וגבולות הסובלנות שלה - שאתה מעלה אל פני השטח.
אבל כל אלה משניים בעיני לעומת הצורך להתריע על סכנה כשמאמינים שהיא קיימת באופן מוחשי. ואני נותנת קרדיט למגיבים כאן ש(גם) זה הניע אותם.

מה אתה היית עונה לבצלמו על השאלה שלה? זו לא שאלה רטורית. אני באמת סקרנית.

פייה{O} • 16 באפר׳ 2005

רפאל - לו לא הייתי קוראת את פרופילך הייתי חושדת ברצינות שאתה הוא הדום המדובר של בצלמו.
שניכם מתאפיינים באותו חוסר common sense בסיסי.
שניכם מסוכנים.
לטעון שהתגובות כאן נובעות מאיזושהי התלהמות, אנרגיות תוכחה או תאוות זעם - לא זו בלבד שזה אידיוטי ולא מבוסס זה גם מרושע.
לא חושבת שתשנה את דעתך בכלל (אם אפשר לקרוא לזה דיעה), לא משנה מה נכתוב.
אתה, כמו בצלמו ואני מניחה שגם כמו הדום שלה, לא באמת מקשיבים למה שאנחנו כותבים.
אגב, רק לוודא שהבנתי נכון מה דעתך - תקן אותי אם אני טועה -
זה שנראה לנו לא ממש בטיחותי ושפוי להשאיר אישה קשורה ערומה חסרת אונים נתונה לרצונם הטוב של אנסים מזדמנים (או כל נזק מזדמן אחר), זה ממש דיעה אישית שלנו, וזה ממש לא בסדר מצידנו להגיד ככה בצורה כל כך נחרצת אחרי ששואלים אותנו על זה במפורש.
פעם הבאה עדיף שנגיד לבצלמו - סבבה מאמי, יש לך אחלה דום, תראי איך הוא עוזר לך להתמודד עם הקצה המיותר הזה שלך של לשמור על עצמך.

מעולם ה"שפוי" (חוסרו בעצם) בשפוי, בטוח ובהסכמה לא היה ברור כל כך.

רפאל • 16 באפר׳ 2005

tom,

הטבע אינו מחזיק בגבולות נורמטיביים בשביל האדם. הגבולות של הטבע הם מה שבלתי אפשרי לעשותו. הדברים שאתה כותב כנגדם - אלו דברים אפשריים, שהטבע מרשה. גובולות נורמטייבים הם המצאה של בני אדם. אלא שכדי לחנך ציבור שלם לנהוג לפי החוקים כאלו, נוח לפעמים לייחס אותם לאלהים, לטבע או ל"מוסר המוחלט". נוח להציג אותם כהכרח קיומי או כעשרת דיברות. וזה מה שעשית.

ויותר מאשר אני חולק על תורת המוסר והגבולות שלך, אני מסתייג מן הצורך שעולה בהודעתך להרביץ תמיד תורה באנשים. ראוי שהפורום הזה יהיה מקום שמקבל נורמות שונות של התנהגות יותר מאשר הוא מקום ללמד בו מוסר. מאז ומעולם תוכחה היתה הדבר שאנשים ידעו לתת בנדיבות יותר מכל דבר אחר. לא צריך פורומים של קהילה כדי שיהיה לנו ערוץ נוסף לתת בו ולקבל בו תוכחה. ויותר מאשר זה עניין של "נכון" או "לא נכון", זה עניין של סגנון שהוא פשוט מיותר לדעתי.

אפשר לתת לאנשים קצת יותר כבוד וקצת יותר קרדיט. במידה שאנשים זקוקים לגבולות - יש לאפשר להם לגבש אותם בעצמם. אין זה מתפקידם של אדונים ומלכות לקבוע את גבולותיהם של עבדים ושפחות, ובאותה המידה אין זה מתפקידך, או מתפקידה של הקהילה, לקבוע לאנשים מהם גבולותיהם הכרחיים.

רפאל • 16 באפר׳ 2005

אני אתקן אותך. הדבר שמפריע לי הוא העקשנות והאובססיה שלך ושל אחרים לדחוף "אונס" לסיפור הסתום של בצלמו. מפריעים לי הציניות והדמיון המופרז שבו מבקשים לשפץ תמיד את סיפורה של בצלמו כדי שיהיה קל יותר להזדעזע ממנו.

מפריע לי הזיהוי שאת עושה של "אישה קשורה, ערומה וחסרת אונים" עם "אשה הנתונה לרצונם הטוב של אנסים מזדמנים". דעי לך שכדי לאנוס לא חייבים אשה ערומה וחסרת אונים על חוף הים. דעי לך שכשאנס חפץ באונס - הוא כבר ימצא את דרכו לעשות את האונס, בין אם האשה כבר קשורה לו ובין אם לא. אז מה הצורך הזה לדחוף אנסים לכל סיפור? מה הצורך האונססיבי הזה לעשות מבצלמו קורבן פוטנציאלי של אונס? הרי בכוחה של אותה הלוגיקה יכולנו לגנות כל אדון המצווה על שפחתו ללבוש חצאית מיני חושפנית ובכך עושה אותה "נתונה לרצונם הטוב של אנסים מזדמנים". - זו אנלוגיה שאפשר להסתייג ממנה בכמה וכמה אופנים, אבל היא מעידה על הדרך שבה אנשים יודעים, כאשר הם חפצים בכך, לפרש כל דבר כנסיבות של "אונס".

מפריע לי הניצול שאת עושה למושג האונס כדי לזעזע אותנו, - מושג שרובנו רגישים לו מאוד.

מפריעה לי הקלות שבה את צועקת "אונס". ומפריעה לי הציניות שבה את כותבת על הנושא הזה. כי יש אונס שאינו עניין של דמיון והמצאה, אונס שאינו ניצול מניפולטיבי של המילה, אונס שאינו ספקולציה של תוכחה, ואונס שהוא באמת ובתמים אכזרי והרסני. והזילות שבה את ואחרים משתמשים במילה זו אינה רק פוגמת בדיון הנוכחי ובשכמותו, אלא שהיא מורידה מערכם ומחשיבותם של מקרים שהם באמת ובתמים בעיתיים מאוד, מצערים מאוד וכואבים מאוד.

ומפריעה לי מאוד מאוד, היומרה לדאגה וחברות כשלצידה ביטויים כמו:

ביטויים שאינם דואגים לרווחתו של אדם, אלא ביטויים ציניים ומזלזלים שבסופו של דבר אומרים לאדם "אם רווחתך היא מן הסוג הזה והזה - תשתוק, כי אין אנחנו רוצים לשמוע על כך או לדעת מכך".

Re: בחינת גבולות או נטישה?

פייה{O} • 16 באפר׳ 2005

הבאתי שוב את "הסיפור הסתום של בצלמו" כהגדרתך, רק כדי שנזכר במה מדובר.
בטח, המון דמיון מופרז יש בלחשוב מילימטר קדימה על השלכות של מעשים טיפשיים.
באמת לא לעניין האובססיה שלי ושל אחרים לדחוף פוטנציאל אונס לסיפור תמים על דום חביב שבסך הכל הפקיר אישה כפותה ערומה במקום ציבורי לחצי שעה (טוב נו, הוא רצה בירה!).

אל תעיז לייחס לשימוש שלי במילה אונס קלות, זילות או ניצול מניפולטיבי.
כל אדם עם טיפת שכל ישר יכול לראות את הסכנה הממשית כאן.
נכון, הסכנה קיימת גם אם לא כפותים ערומים חצי שעה על איזה חוף.
גם הסכנה להדרס קיימת גם אם עוברים את הכביש במעבר חצייה, אבל זה לא אומר שמישהו הולך עכשיו לחצות את נתיבי איילון ברגל, כי ממילא תמיד אפשר להדרס.
ולעניין היומרה לדאגה וחברות שאתה מייחס לי ברוב חוצפתך - תשאל את בצלמו אם לדעתה הדאגה שלי אמיתית או לא.

תאיר​(נשלטת) • 16 באפר׳ 2005

קהילת הבדסם היא קהילה, היא לא קבוצה אקראית של אנשים.
אין למשל "קהילת בעלי העיניים הירוקות" כי בעלי העיניים הירוקות עינם מקיימים שיח ביניהם לגבי דרכי ההתנהגות הראויות לבעלי עיניים ירוקות, אין להם פעולות משותפות של עיניים ירוקות ועוד.

קהילת הבדסם היא לא כל מי שמחוץ למין המיינסטרימי. ישנם פדופילים שאינם בקהילה, ישנם גנבי נעליים שאינם בקהילה, אנסים, נקרופילים, נזירים ונזירות, וסתם אנשים לא מזיקים אשר הפאטישים שלהם חורגים מהמקובל ובכל זאת אינם בדסמים.

אין לנו וועדות ותקנונים וכרטיסי חבר אבל זה לא אומר שאין לנו (לכל אחד מאיתנו) קריטריונים מי היינו רוצים איתנו בקהילה ומי לא. הקהילה מתקיימת מתוך הסכמה פחות או יותר בין פרטיה לגבי הקריטריונים האלה. במקומות שאין הסכמה הקהילה מתפוררת ומתחלקת.

אתה לא רוצה את הקריטריונים שמקובלים עלינו? אתה מוזמן להקים לך קהילה אחרת. נראה שאתה חש כי ישנם רבים שיצטרפו אליך שם.
אבל אתה לא יכול לגרום לנו להיות בקהילה אחת עם מישהו שאנחנו סולדים ומסתייגים מכל דרכיו.

RIS • 16 באפר׳ 2005

אז מה?
קודם ה"דום" של בצלמו היה על הצלב.
אחרי זה העלו לשם את בצלמו עצמה.
ועכשיו צולבים את רפאל?
למה? כי יש בו מספיק יושר אינטלקטואלי כדי לשחות נגד הזרם?
אני לא מסכים עם הטיעון המרכזי שביסוד דבריו של רפאל.
נראה לי שהדברים שביסוד דבריו שלי קיחוט הם יותר מדויקים.

אבל יש להתקנא בדרך שבה רפאל, הוא ולא קיחוט, שומר על תרבות דיון ועומד על שלו גם כשאחרים מתעקשים לא להבין אותו, להפוך אותו ל"אחר" ולבסוף להזמין אותו בשובה ונחת לחפש לו קהילה אחרת.
והרי זו בדיוק הוכחה לכך שהוא צודק....