בחינת גבולות או נטישה?

רפאל • 16 באפר׳ 2005

שם זמני,

אני חולק על דעתך. יותר מאשר יש כאן נסיבות של סכנה, יש כאן דחף לקרוא בכל "סכנה", לחנך אנשים לכך שהם בסכנה, ולגאולם אותם מאותה "סכנה". שוב - זה סגנון של "קודם כל יורים ורק לאחר מכן שואלים שאלות". וזה סגנון של "עוזרים לאשה הזקנה לחצות את הכביש מבלי לברר היכן היא חפצה להיות".
(וכמובן שדברי אינם מתייחסים לכל ההודעות שנכתבו בשרשור הזה, רק לרוחו הכללית.)


לא סתם לא כתבתי כאן דבר לבצלמו עצמה. מהמעט שהיא כתבה כמעט שלא הצלחתי להבין דבר. מצד אחד היא ביקשה תגובות, מצד שני היא כמעט שלא הגיבה בעצמה. אינני יודע כיצד לנהל דיאלוג בנסיבות כאלו. אבל כך זה לפעמים, אז שתקתי.

כאשר קראתי לראשונה שאדונה השאיר אותה קשורה לבדה על החוף ים למשך חצי שעה, המחשבה הראשונה שעברה בראשי לא היתה קשורה כלל במה שמרבית האנשים כתבו פה, רק היתה משהו בסגנון "ואו, איך היא עמדה בזה... אני הייתי נכנס שם להתקף של חרדת נטישה".

רפאל • 16 באפר׳ 2005

אינני זקוק לקהילה אחרת. יש לי כבר את הקהילה שלי. הקהילה הזו. ורבים אינם צריכים להצטרף אלי - כי אני כבר יחד איתם. כן זר לי האופן שבו את מדברת בשם הקהילה ובלשון "אנחנו", ולא מסתפקת בהבעת דעתך האישית. וכן לא היה לי נעים לקרוא את ההודעה שלך.


לא ניסיתי לגרום לך שלא להיות בקהילה. להפך, אשמח אם תשארי בה.

שם זמני • 16 באפר׳ 2005

רפאל,

סליחה שאני מגיבה עוד לפני שגמרת לענות על הסבב הקודם


והמחשבה הראשונה שעברה בראש שלי כשקראתי את הפסקה הזו הייתה "זה בגלל שהוא לא אישה".
ואני מתכוונת ברצינות. גברים לא מכירים את הפחד או אי השקט שמרגישות נשים שהולכות לבד בלילה ברחוב שקט. אצל נשים זה טבוע. קל וחומר כשמוסיפים לזה קשירה, עירום, ואת חוף הים.

ואולי בגלל זה אנחנו חלוקים בשאלה אם היו כאן נסיבות של סכנה. ומכיוון שאני מאמינה שהיו נסיבות כאלה, אני מאמינה שגם המגיבים כאן חשבו כך.
ואגב, התייחסו כאן לעוד סכנות פרט לאונס. התייחסו באופן כללי לסכנה שיש בלהשאיר מישהו קשור לבד. העירום וחוף הים הם תוספת שקל להתייחס אליה כי היא מגבירה ומוסיפה דרמה, אבל טעות לטעון שהדרמטיות סותרת את זה שאכן הייתה סכנה ממשית בסיטואציה.

רפאל • 16 באפר׳ 2005

יש בזה משהו. אבל זה דווקא גורם לי לחשוב שצריך לחזק את הבטחון של אשה שעוברת חוויה כזו, ולא להשריש עוד יותר חזק את הפחדים שלה.

(ובסוגריים אני גם מזכיר: יש הרבה נושאים שראויים לדיון ובחינה. אבל לכל דבר יש דרך. ולא חייבים תוכחה לאין סוף, ואפשר לוותר על השימוש הציני שעושים בנושאים חשובים באמת רק שימצא תירוץ להוסיף בו תוכחה.)

שם זמני • 16 באפר׳ 2005

אלא שאני חושבת שאלה לא פחדים בעלמא, אלא פחדים שמעוגנים במציאות.

וזה מחזיר אותי לדעתי שהסיטואציה הייתה מסוכנת, והתגובות היו בהתאם.

הנה - על פחדים שמעוגנים במציאות

היצור • 16 באפר׳ 2005

אפשר להמשיך לשחות נגד הזרם בכח, כדי להיות מביעי הדיעה השונה.
ואפשר להכיר בעולם ומדינה בהם אנו חיים, ולהבין איזה דברים יכולים לקרות בהם:

היום, יום שבת בצהריים ynet

הארוע המזעזע המובא לעיל, שהתפרסם זה עתה, מן הסתם בטח לא קרה עקב סשן כמו זה
שהתחיל את השירשור הזה, אבל זה בהחלט יכול היה להיגמר כך.
תפסיקו להיות יפיי נפש מתחסדים ולומר שנעשה כאן שימוש ציני בסכנת האונס, רק כדי
לצעוק שהשמיים נופלים.
הסכנה קיימת, והיא גוברת בשנים האחרונות לצערי, ודום לא אמור להפקיר את בטחון שפחתו,
במקומות או זמנים בעלי פוטנציאל שזה יקרה, ובזה נגמר הסיפור.

היצור

T O M​(שולט) • 16 באפר׳ 2005

בצלמו כתבה בהודעה הראשונה:

כותרת: בחינת גבולות או נטישה?

"יש לי שאלה ואשמח לקבל תגובות מכולם דומים/יות, סאבים/יות ועוד... "
"אשמח לקבל תגובות מכל סוג"

(ההדגשה נעשתה על ידי)

היא שאלה והתעניינה בדיעותם של אנשים אחרים על הסשן שעברה ועל המצב בו הייתה.
וזה מה שהיא אכן קיבלה. היא קיבלה תשובות.

אז אל תגיד שאני או מישהו אחר מנסה לחנך אותה ולהטיף לה מוסר.
אף אחד מאיתנו לא כפה את דיעותינו עליה. היא ביקשה שנגיב ונחווה דיעה.


אולי בשירשורים אחרים שיש פה התלונה שלך הייתה במקומה.
יש באמת שירשורים שאנשים קצת התנפלו על אנשים אחרים.
אבל פה ביקשו חוות דיעה מכל סוג ומכולם.
כך שבמקרה הזה אתה טועה ונובח על העץ הלא נכון.
(זו מטאפורה. אל תיכנס למגננה)


דיעה על רעיון או אדם יכולה להיות מחמאה ופרגון
וגם ביקורת והסתייגות.
כשאתה מבקש מאדם להביע את דעתו את צריך להיות מוכן למה שיגיד.
חיובי או שלילי.
במקרה הזה בצלמו ביקשה מאיתנו לשפוט את האירוע על פי ראות עינינו והשקפת עולמנו
(זו המשמעות של "מה דעתכם?")
ולכן כל אחד הגיב כפי שהוא רואה את המקרה. דרך העיניים שלו.
זו הייתה הבקשה.

אתה בא בטענות על זה שרוב התשובות היו נחרצות ונטו בעיקר לכיוון "נטישה".
אנשים כתבו את דעתם והסבירו למה הם חושבים כך. כולל אני.
זה מה שהיא ביקשה.
אתה פשוט לא אהבת שהרבה אנשים חשבו אחרת ממך ואז אתה יוצא
נגדית בטענה שאנחנו מנסים לחנך אותה.
זה מה שהציק לך. שרוב הדיעות היו מנוגדות לדיעה שאתה מחזיק.


ואם לתמצת את השירשור הזה:
נשאלה דיעה בנושא הסשן שעברה.
היו תגובות למעשה.
היא הגיבה חזרה והתפתח דיון.
ואז אתה צצת וביקרת איך איך שאנחנו מעיזים לחנך אותה.
באמת חוצפה מצד כולנו לשפוט את הסשן על פי הערכים של כל אחד מאיתנו בנפרד, במיוחד אחרי שביקשה מפורשות שכך נעשה.

בעיניך התשובה היא "בחינת גבולות".
טוב, זו דיעה שלך. לא פסלתי אותה.
שלי התשובה היא "נטישה".
הבאתי טיעונים למה הדיעה שלי מתאימה ולהמ אני חושב שאתה טועה.
לא רואה פסול בנסיון של אדם להסביר למה הוא צודק.
שנינו טענו אחרת והסברנו את עמדותינו יפה. זה נקרא דיון אך משום מה אתה זה שהחלטת
אחר כך להתפרץ ולצאת בהאשמות.
השירשור הזה נועד לבצלמו שתקרא ותחליט(היא תחליט, לא הדום ) מה טוב לה.


כשאתה תעלה שאילתא בפורום ותבקש מהאנשים בפורום חוות דעת, תדאג לציין שאתה מעוניין בתשובות שימצאו חן בעיניך ויתאימו להשקפת עולמך, כדי שחס וחלילה לא "נחנך" גם אותך.
אז גם נוכל לענות לך בדיוק את התשובות שאתה רוצה לשמוע כדי שתרגיש טוב עם עצמך.

קורה? טלו אחוזת פאר.

Dom_Quixote • 16 באפר׳ 2005

אתה צודק בהחלט. גבולות נורמטיביים הם המצאה של בני אדם. כשאני לא מרשה למישהו לשבור לי רגל, לדקור אותי בסכין, להרעיב אותי, או להכריח אותי לראות "הדוגמניות", אלה לא גבולות של הטבע, אלא גבולות מעשה ידי אדם. וזה בדיוק העניין, לכל אחד, לכל אחד, צריכים להיות הגבולות האלה. סאב\ית שטוענים ש"אין להם גבולות", למה הם מתכוונים? שאם הדום ירצה לקטוע להם יד, הם יסכימו? כן, אלה גבולות אנושיים ולא משמיים, וטוב שהם קיימים, ומי ש"אין לו אותם", אם בכלל זה ייתכן ולדעתי זה לא ייתכן, לא מחזיק באינסטינקט הטבעי, החייתי והאנושי ביותר - והוא האינסטינקט לשרוד. לא מאמין שיש כאלה, ואם יש כאלה, הם זקוקים לטיפול אמיתי, ואני לא אומר את זה ברוע או בהתנשאות




איך אתה מעז בכלל, "מושג שרובנו רגישים לו מאוד"??? אמרו פה שאני לא שומר על תרבות דיון, אז נכון. בתור מי שהיה נשיא מועצת הנוער של האגודה הישראלית לתרבות הדיון וייצג את ישראל בשתי אליפויות עולם, לא אתיימר לטעון שיש לי מונופול או חזקה על הנושא. אבל אני יכול לומר לך בלב שלם, שיש דבר שנקרא "אמיתה" (TRUISM). על אמיתות אין אפשרות לדון או להתווכח, ומי שלא מקבל אותן סופו להפסיד בדיון במקרה הטוב, או לומר דברים ממש מפגרים בשרשור במקרה הרע. מן הסתם לא צריך להיות קשורה על הים ערומה כדי להיאנס, זה יכול לקרות גם מתחת לבית וגם בתוך הבית וגם עם בגדים וגם עם מישהו שמכירים. אז מה, מה דה פאק הקשר???? מן הסתם גם יש סיכוי להיהרג בתאונת דרכים בכל פעם שאנחנו נוסעים לאנשהו, אז זה אומר שאם הדום שלה יגיד לה לנהוג ב-200 קמ"ש בלי חגורת בטיחות על כביש חלקלק זה בסדר?? מאיפה אתה מוציא את הטיעונים האלה בדיוק??? אף אחד לא "הכניס" אונס לסיפור הזה. אנחנו אומרים, וב-300000% צדק, שכשבחורה קשורה, ערומה, לבד, בחושך, במקום ציבורי, ואיש לא משגיח עליה - יכולה היתה חלילה להיאנס. אנחנו גם אומרים שיכולה היתה להיות שריפה במסעדה הסמוכה והיא היתה נחנקת מעשן. יכול היה לעקוץ אותה בצוואר. יכולה היתה לקבל התקף קצרת. יכול היה להיכנס לה גרגר חול לעין ולגרום לגירוי שאם לא היה מטופל מיידית היה עלול לגרום לנזק. אנחנו לא "דוחפים" לסיפור הזה שום דבר, אנחנו רק אומרים שכשמשאירים מישהי קשורה וערומה במקום ציבורי זה מסוכן, וכן, הסיכוי להיאנס במצב כזה גדול מהסיכוי להיאנס מאשר אם היא היתה עם מישהו, לבושה, וחופשיה לברוח. אתה חולק על זה? יש פה משהו שהוא לא עובדה? אף אחד לא דוחף כלום לסיפור, אנחנו רק מתריעים מפני הסכנה הפוטנציאלית, שאתה היחיד כאן שלא מבין אותה.

מה שמביא אותי לאפשרות הבאה:



עוד דבר שמלמדים בתרבות דיון, זה לבקר את הטיעון ולא את מי שמעלה אותו. לכן התייחסתי לעיל בצורה עניינית לכל מה שאמרת. אבל אני חייב לומר שמה שפייה אמרה עלה גם בדעתי, וראוי להעלות, ולו באופן היפותטי, את האפשרות שזה לא מקרה ששני האנשים היחידים פה שלא סבורים שמדובר במעשה חמור מאין כמוהו הם אתה והדום של בצלמו. אני לא אומר שזה בהכרח כך, ועם זאת זה בהחלט ייתכן.



הדום של בצלמו היה על הצלב בצדק מוחלט. בצלמו לא היתה על הצלב, אלא ספגה ביקורת מוצדקת על זה שהיא שואלת אותנו רק בשביל להבהיר 70 תגובות לאחר מכן שדעתנו ממילא לא היתה משנה במאום. ורפאל על הצלב בגלל שהטיעונים שלו מסוכנים ברמה המילולית כמו מעשהו של הדום ברמה המעשית. הוא לא מכיר בעובדה שבחורה שקשורה ערומה על חוף הים עלולה להיאנס, וטוען שאנחנו "דוחפים" את עניין האונס לסיפור, עושים בו שימוש ציני, ועוד מעז לומר שיש אנשים שרגישים לנושא, כאילו שמדובר בו ולא בנו. מעניין אם מר רפאל היה מושאר ערום וקשור בחוף הים כשישבנו הענוג מתנוסס אל על, ובדיוק היו עוברים שם הג'מע ממורשה שאנסה את הבחורה ההיא בתיכון שלי לפני כמה שנים, אם הוא עדיין היה סבור שאנחנו מתלהמים ו"דוחפים" אפשרויות ערפילאיות.
ו"יושר אינטלקטואלי"?? לפי ההגדרה הזו, גם לאיתמר בן-גביר ולנועם פדרמן, ולהבדיל לחאלד משעל ולנסראללה יש יושר אינטלקטואלי ראוי להערכה. הם אומרים את מה שהם חושבים אפילו שזה לא פופולרי או נורמטיבי. רפאל אומר דברים מסוכנים, ומצדיק מעשים מזעזעים. אם הוא חושב כך שיבושם לו, אבל זה לא תרבות דיון. תרבות דיון היא גם לדעת עם מי לא מדיינים. לפני מלחמת המפרץ השניה לפני שנתיים הציע סאדם חוסיין באדיבות לקיים דיון (DEBATE) עם ג'ורג' בוש, ושכל אחד מהם ינסה לשכנע את העולם בצדקתו. בוש סירב. אז מה, אין לו תרבות דיון? לא, פשוט יש דברים שלא דנים עליהם, ויש אנשים שלא דנים איתם, וזה לא נוגד את תרבות הדיון.

שיהיה מאוד ברור: אינני משווה את רפאל לסאדם, משעל או כל אחד מאלה, אינני אומר שמעשיו דומים לטרור ואינני אומר שהוא פסול מלהתווכח עמו. אבל כשבן אדם עושה מניפולציה מכוערת של להגיב בביטול על אפשרות סבירה מאין כמוה של אונס, ועוד אומר ש*אנחנו* עושים באונס שימוש ציני ואיך אנחנו מעזים כי *הוא* רגיש לנושא, אני לא ממש טורח ללכת לפי כללי הטקס ולומר "כבוד היושב ראש, עמיתי מהקבוצה המתנגדת אינו מדייק, וברשותך אסביר למה". הציניות המניפולטיבית הנשפכת מהדברים שלו, שלא לומר הסכנה שבהם ("למה אתם דוחפים אונס לסיפור, בשביל להיאנס לא צריך להיות קשורים בחוף הים"), מבטלים בעיניי את הצורך לשמור על הפרוטוקול הפרלמנטרי. וריס, יש דברים יותר גרועים מבחינת תרבות דיון מאשר לקלל או להעליב, כמו למשל להשתמש שימוש מניפולטיבי ומכוער מאין כמוהו במושג אונס, ולעשות ספין תקשורתי של 180 מעלות ולהציג את הדברים כאילו אנחנו הציניים והוא הרגיש. אם הוא היה אומר שאני קוף מטומטם הייתי כועס עליו הרבה פחות.
שלא לדבר על זה שלא קיללתי אותו או עלבתי בו, ולא שלא הייתי יכול לסנגר על עצמי במקרה כזה.

אני מציע לכל חבריי לדבוק בדרכנו בקודש, ולא להאכיל את ה.... נראה לי שהסיכוי לדבר איתו בהגיון, שלא לדבר על לשכנע אותו, אינו קיים כלל, בין אם הוא הדום המדובר ובין אם לא. חבל להמשיך לבזבז סייבר ספייס על השרשור הזה בדיוני סרק עם מי שההקשבה וההגיון, וכן, גם תרבות דיון אמיתית ולא קוסמטית, הם ממנו והלאה.

קיחוט

רפאל • 16 באפר׳ 2005

tom,

אם אינך מצליח להבחין בין הבעת דעה אישית לבין הבעת דעה במסווה של "גבולות הכרחיים" ושל "חוקי טבע", אז אתה נכשל לחלוטין בהבנת הטיעון שלי. ואם אינך מסוגל להבחין בין תגובה שבין אדם לחברו (אפילו אם יש בה מידה של ביקורת) לבין מסע צלב ותוכחה - גם אז אתה נכשל לחלוטין בהבנת הטיעון שלי. ואינני יודע כיצד לחדד את ההבחנה שבין הניגודים האלו מעבר למה שכבר עשיתי בהודעות אחרות.

Jake​(שולט) • 16 באפר׳ 2005

בתחילת השרשור עוד הצלחתי מעט לעקוב, אך השרשור הפך להתנצחות דמגוגית ארוכה ומעיקה - לדעתי.

לא ראיתי כאן אף לא תגובה אחת הרואה במעשה המתואר בסיפורה של בצלמו כמעשה חיובי, נכון או בטוח. אך תוך כדי השרשור שמתי לב שמקצת המגיבים מוצאים לנכון לנכס לעצמם את ה"קהילה" ואת תחום הבדס"מ בכללו - ולנקודה זו ארצה לשוב ולהתייחס.

כל אחד רשאי להגדיר לעצמו עם מי ברצונו להתרועע ועם מי לאו - אך מעשי חרם ונידוי הנם נחלת העבר ומקומם לא בקהילה אלטרנטיבית דוגמת זו.

בתור קהילה אלטרנטיבית, יש לקבל את נטיותיהם של כל המעוניינים בכך - למעט אלו שהנם בגדר עבירה על החוק - למרות שלעתים יש צורך לשקול אף אותם (זכרו את החוק הבריטי אשר אסר על קיום יחסים הומוסקסואליים ואשר בוטל רק בשנות התשעים).

כל אדם מגדיר את גבולותיו הוא וגם אם הגבולות הללו לא נראים לנו הגיוניים או SSC - הם עדיין גבולותיווזכותו לעשות כן. אך זכרו, על מנת לממש אותם עליו למצוא בן/בת זוג המסכימים אף הם לגבולות אלו ואם מצאו - הרי אין הם עוד לבדם.

אני איני סאדיסט, אך אני מודע לכך שישנם כאלו שכן. איני נמשך לביזאר, אך ישנם כאלו שכן. איני מוצא במדיקל דבר המגרה אותי מינית, אך יש כאלו שיחלקו עליי - ודוגמאות נוספות מעין אלו קיימות למכביר.

לסיכום: אם נטיותיו של מאן דהוא אינם לרוחכם - אל תעשו עמו סשן. אך בין זה לבין העברת ביקורת ו/או נידוי המרחק רב.

נ.ב. - ברצוני להזכיר כי למרות שאיני סבור שהמעשה המתואר חורג מתחום הבדס"מ, הוא בהחלט בתחום האקסטרימי ומסוכן ביותר - כך שייטב לבצלמו להמנע מלשוב ולמסור עצמה בידי אחרים עד שתלמד להגדיר את גבולותיה.