גברים ממאדים ונשים מנוגה

תאיר​(נשלטת) • 3 במאי 2005

בלי להכנס רגע להבדלים בין גברים לנשים, אני חושבת שלפעמים הכנסת האלמנט המיני לתוך מערכת יחסים מוקדם מידי לא מאפשר לה להתפתח.

כשאני נפגשת עם מישהו בפעם הראשונה, אני עוד לא באמת מכירה אותו. בדרך כלל גם לא בפגישה השניה והשלישית. והתהליך הזה של ההיכרות ושל יצירת אינטימיות רגשית הוא בדרך כלל תהליך לא קל. רק לעיתים נדירות קורה שממש נפתחים על ההתחלה.

ואם הסקס נכנס בשלב הזה, גם אם זה לא כדי לרצות את הצד השני אלא כדי לספק איזה צורך שלך, נורא קל לבלבל בין האינטימיות הפיסית לאינטימיות הרגשית. ואז כל פעם שלא מוצאים על מה לדבר מתחילים לשלוח ידיים. יכול להיות שהקשרים שזה קורה בהם זה אלה שבמילא לא היתה מתפתחת בהם אינטימיות אמיתית, אבל במקרה זה נראה לי שעדיף לגלות את זה מהר ולא להסתובב כאילו עם ולהרגיש בלי.

בשיר של טיפקס
http://www.mp3music.co.il/lyrics/936.html

הוא אומר שהיא "מדברת המון" ו- "כל כך מולי, ללא מבוכה" זה נשמע לי כמו מישהו שקשה לו להפתח והוא מנסה למשוך לכיוון המיני כדי לברוח מהקושי.

Tame • 4 במאי 2005

תאיר,
לדעתי זה יכול לרדד קשרים, אפילו כאלה שהיה להם פוטנציאל להיות עמוקים מאוד. פרט לכך מסכים עם כל מילה שלך.

אבל אני אקשה טיפה ואשאל משהוא שlain שאלה אותי.
אם בפגישה הראשונה ממש מצאתם חן אחד בעיני השני והכימיה ביניכם פשוט יוצאת דופן לטובה, האם גם אז תחליטי להתאפק או שתחליטי כן לקיים יחסי מין בפגישה הראשונה?

רפאל • 4 במאי 2005

lian,
יש משהו עקום בדיון שרומז לנושא של שחרור האישה, אבל שכותרתו היא "גברים ממאדים ונשים מנוגה". זה נדמה כניסיון מוזר להפוך את המאבק של שחרור האישה למאבק של "הבנים נגד הבנות". ולדעתי זהו ניסיון שמחטיא את המטרה.

לגברים אין בעלות על עמדות שמרניות ביחס למיניות הנשית (או לגבי עמדות שמרניות בכלל). הדיכוי המיני של האישה מתבצע ע"י גברים ונשים כאחד. וגם הצביעות, לצערנו אינה סגולה של בני מאדים או של בנות נוגה, אלא שהיא משותפת לכל בני הארץ. לפעמים היא גם נחלתם של אותן נשים שתובעות לעצמן שחרור. הפמיניזם העממי, התולה את הדיכוי המיני של האישה בעמדות-גבריות-שובניסטיות, או בקיומם של גברים שרוצים אישה מטיפוס מסוים, הוא מטופש וצבוע. הוא לא יותר מאשר כלי בידי נשים מסוימות לנזוף בבעליהם על שאינם מדיחים כלים, או במאהבים שלהן על שאינם מספקים מבחינה מינית. וזהו, כמובן, לא התכלית היסודית של המאבק לשחרור האישה.

יש הבדל בין דיכוי לבין מציאותם של אנשים פרטיים שטעמם שונה משלנו, או אפילו – אנשים פרטיים בעלי דעות חשוכות ומדכאות. כגבר פגשתי הרבה מאוד נשים "נאורות" שהיו להן דעות קדומות מאוד ומוצקות מאוד ביחס לדרך שבה צריכה להתנהל המיניות הגברית שלי. אז זה דיכוי מיני? – מן הסתם יש לזה גם את הצד הזה. אבל לפעמים זה פשוט עניין של אי התאמה.

רפאל • 4 במאי 2005

למרות שיש בי תאוות מיניות חזקות, אני שונא שהמין נעשה issue רציני מדי. זה פשוט גורם לי לחוסר נעימות, ולהרגשה חזקה שחסרה במקום אינטימיות. לפעמים המין נעשה issue כאשר בורחים אליו, ופעמים - כאשר בורחים ממנו. אז האם להיכנס למיטה מוקדם או מאוחר? - כמו בהרבה דברים אחרים זה תלוי כמובן בהרגשה של המקום ושל השעה.

כדי שאכנס עם מישהי למיטה תכף אחרי שהכרתי אותה - זו צריכה להיות היכרות מהפנטת בהחלט (או שאני צריך להיות נטול כושר שיפוט בהחלט).

lain • 4 במאי 2005

"יש משהו עקום בדיון שרומז לנושא של שחרור האישה, אבל שכותרתו היא "גברים ממאדים ונשים מנוגה". זה נדמה כניסיון מוזר להפוך את המאבק של שחרור האישה למאבק של "הבנים נגד הבנות". ולדעתי זהו ניסיון שמחטיא את המטרה"

רפאל,
ראשית כבר ציינתי לעיל כי אין פה כל מאבק לשחרור האישה, האישה כבר השתחררה מכבליה, המאבק הוא לשחרר את הגבר הטיפוסי (מן הסתם יש יוצאים מהכלל בכל כלל, )
שנית,
אם קמה קבוצה מסויימת ומוחא על דיכוי במישור כלשהו (כלכלי/מיני/דתי) ,מן הסתם עליה להצביע על המדכא כי אין מדוכאים ללא האחראים לאותו דיכוי
כך שאמנם הדיון לא בא על מנת לדחוף לאותם גברים אצבע מאשימה בין הצלעות (אלא לברר כמה מתוככם חושבים כי אישה עם חשק מיני רב לא מהווה אופציה לנישואין) אך אין פירושו כי אתמם ואומר כי שני הצדדים אשמים במצב העגום באותה הרמה רק משום שלכמה מכם לא נוח לשמוע האשמה זו.

"הפמיניזם העממי, התולה את הדיכוי המיני של האישה בעמדות-גבריות-שובניסטיות, או בקיומם של גברים שרוצים אישה מטיפוס מסוים, הוא מטופש וצבוע. הוא לא יותר מאשר כלי בידי נשים מסוימות לנזוף בבעליהם על שאינם מדיחים כלים, או במאהבים שלהן על שאינם מספקים מבחינה מינית. וזהו, כמובן, לא התכלית היסודית של המאבק לשחרור האישה."

אם אתה סבור כי "הפמניזם העממי" (מעניין המושג שלך ,עבורי קיים רק פמניזם אחד) בא על מנת לעסוק בזוטות כגון אלו אזיי אוכל רק להמליץ לך לקרוא קצת יותר על רעיונותיה של התנועה, כי זה קצת מביך לשוחח על דברים כל כך משמעותיים לחיי בעוד שנזרקים לחלל האויר צירופי מילים כגון "שטיפת כלים", כאילו שבזה מסתכמת אידיאולוגיית התנועה
אשמח שתסביר לי אם כך מהו לדעתך טיבו האמיתי של מאבק זה ומדוע הפמניזם "לעומתו" (שלמעשה מהווה הינו הך) צבוע.

"כגבר פגשתי הרבה מאוד נשים "נאורות" שהיו להן דעות קדומות מאוד ומוצקות מאוד ביחס לדרך שבה צריכה להתנהל המיניות הגברית שלי. אז זה דיכוי מיני?"

אם אותה אישה מצפה ממך לנהוג בצורה מסויימת רק מפאת הג'אנדר שלך ובהנחה כי אינך עומד בציפיותיה הגזעניות מחליטה להפעיל עליך סנקציות שליליות כלשהן - אזיי כן, זהו דיכוי
אפשר לדבר במונחים של חוסר התאמה כשזה קורה לעיתים רחוקות, אך כשג'אנדר שלם מצופה לנהוג בדרך מינית מסויימת רק משום שמינו הוא "נקבה" אין מקום להנחות בדבר חוסר התאמה - זהו דיכוי.

lain • 4 במאי 2005

ולגבי -

"למרות שיש בי תאוות מיניות חזקות, אני שונא שהמין נעשה issue רציני מדי. זה פשוט גורם לי לחוסר נעימות, ולהרגשה חזקה שחסרה במקום אינטימיות. "

מסכימה עימך
הסקס איננו מהות היחסים בין בני הזוג ומן הסתם ישנם אנשים מיניים יותר ומיניים פחות ואין לגיטימי מזה
גם אני מעדיפה להכנס למיטה עם פרטנר/ית שאני מספיק מכירה אותם
אך לא אסכים כי פלוני יגדיר עבורי את המונח "מספיק"
יכול להיות שX צריך חודש ימים על מנת לחוש מספיק חופשי לשכב עם הפרטנר/ית ואילו לY לא יקח יותר מכמה שעות בודדות
מי אני שאשפוט?
ועוד ארחיק לכת ואקבע כי אם הוא ממהר למיטה משמע כי הוא בורח ממשהו?
אני לעומת כמה דיעות פה, מקבלת את כולם ולא מתחילה לנתח אותם פסיכולוגית.

"כדי שאכנס עם מישהי למיטה תכף אחרי שהכרתי אותה - זו צריכה להיות היכרות מהפנטת בהחלט (או שאני צריך להיות נטול כושר שיפוט בהחלט)."

יפה אמרת
אף על פי שאיש כאן לא דיבר על "תיכף", אלא על היכרות של פגישה אחת ארוכה ונפלאה (שיכולה גם להתרחש לאחר היכרות וירטואלית ממושכת).

T O M​(שולט) • 4 במאי 2005

[quote="lain"]"

רפאל,
ראשית כבר ציינתי לעיל כי אין פה כל מאבק לשחרור האישה, האישה כבר השתחררה מכבליה, המאבק הוא לשחרר את הגבר הטיפוסי (מן הסתם יש יוצאים מהכלל בכל כלל, )
שנית,
אם קמה קבוצה מסויימת ומוחא על דיכוי במישור כלשהו (כלכלי/מיני/דתי) ,מן הסתם עליה להצביע על המדכא כי אין מדוכאים ללא האחראים לאותו דיכוי



ליין,

לא ברור לי למה מצד אחד את מוחה כנגד הכפייה/עוול/דיכוי שנעשה על נשים מצד גברים שוביניסטיים, ומצד שני מעודדת נשים לכפות על הגברים רעיונות פמיניסטיים או כאלה שתורמים לרוח האישה בלבד.
זה נראה שאת בעצם רוצה אותו דבר, רק בכיוון ההפוך.

חשבת פעם שאולי כפיית הרעיונות המשחררים שלך על הגברים השובניסטיים או אלה השמרנים מדי לטעמך זה דיכוי כלפיהם?

"האישה השתחררה מכבליה. עכשיו המאבק לשחרר את הגבר הטיפוסי."
האישה השתחררה.אז אין יותר שום בעיה בעצם.
למה הכפייה על הגברים?
אולי השיחרור שלך זה הדיכוי שלהם?
זה נראה כמו אותה גברת בשינוי אדרת.

lain • 4 במאי 2005

"ומצד שני מעודדת נשים לכפות על הגברים רעיונות פמיניסטיים או כאלה שתורמים לרוח האישה בלבד. "

תום ,
עצם המשפט הנ"ל מצביע כי אינך מבין מה פשר התנועה
ואולי ייטב שאסביר שוב, כי אני מתרשמת כי גם בשנת 2005 אנשים לא מודעים למהות הפמניזם

רעיונות הפמניזם לא תורמים לאישה בלבד כפי שרשמת או באים לדכא את הגבר ולשים את האישה כשולטת במקומו.
אלא ליצור שיוויון מלא
בכל המישורים האפשריים
כך שלי לא ברור מדוע לא כולם שואפים לשוויון מוחלט זה - במילים אחרות מדוע לא כולם פמניסטים (וכשאני אומרת פמניסט אני לא מתכוונת לדייקיות מיליטינטיות שורפות חזיות בחוצות העיר)

עכשיו
מה שעשית שם למעלה הינו דמגוגיה
("השחרור שלך דיכוי שלהם")
באמת שאני לא חושבת שאני צריכה להסביר לאדם שמתיימר להיות בוגר מדוע זה נחוץ לשני הצדדים ומדוע כשמנסים לשחרר את הצד המדוכא ,הצד המדכא, דהיינו השולט, לפתע חש פחות בנוח
אבל אולי הגיע הזמן שמישהו (או מישהי) יערער לאותם מדושני עונג את המעמד אשר מקנה להם את היכולת להחזיק בגישה שמרנית, לכפות אותה על ג'אנדר שלם ואחר כך להתלונן כי אותו ג'אנדר חוטא באותה שמרנות
ואם על מנת להעניק שוויון אמיתי בין שני המינים כמה גברים יחושו מדוכאים לפתע - כך יהיה
חברי הגברים הפמניסטים מעולם לא חשבו כי לשחרר את האישה יגרע מ"נתח הבשר" שלהם
ואולי עצם דאגתם של כמה מהגברים ,בדבר מה יעלה בגורלם ביום שהנשים יהיו שוות ערך להם, אומרת דרשני...

ואסיים במשפט עם נימה הומוריסטית שיש לתלות על מקרר כל בית בישראל :

לא מפחדים מפמניזם

תאיר​(נשלטת) • 4 במאי 2005

תום, הנשים יכולות להיות משוחררות מבחינת התודעה מי יותר ומי פחות. אבל כל עוד הגברים לא עוברים תהליך תודעתי תואם אז הנשים לא משוחררות ממש.

כלומר אישה שיודעת שיש לה את כל הזכויות שבעולם להתנהג בצורה משוחררת מבחינה מינית עדיין עשויה לסבול תגובות של גברים (ונשים אחרות) שנבהלים מהנשיות שלה. היא תתקל בגברים שעדיין מתנהגים לפי הסטנדרד הכפול הישן ואחרי שזכו "לכבוש" אותה פעם אחת הם נעלמים וכן בכאלה שיגדירו אותה "קלה" או "נותנת" או כל שם אחר. גם עם היא עצמה יודעת ומשוכנעת עד לעומק הוויתה שאין לכל הכינויים האלה כל תפיסה במציאות עדיין ההתיחסות הזאת יכולה להיות פוגעת.

Tame • 4 במאי 2005

ראשית, תאיר

ובאופן כללי לכולם,
אני רואה שהגענו לנושא המאבק לזכויות נשים (אישית לא ברור לי איך גברים שלא רוצים לשכב עם נשים בפגישה הראשונה כופים על נשים משהו שנשים שלא רוצות לשכב עם גברים כופות עליהם, ואם זה גברים שלא רואים בנשים בעלות מיניות מוחצת כלות פוטנציאליות, היכן הכפיה? אי אפשר להכריח אותם להתחתן..).
לדעתי בכדי לטפל בסוגיה המינית מבחינת זכויות הנשים יש לפנות לתעשיית האופנה והפרסום, שהם שורש הבעיה. למרות שזו חרב פיפיות כי אם נתחיל לצנזר דוגמניות או פרסומות בהן האישה מוצגת כאובייקט מיני אנחנו גם מצנזרים כל צורה אחרת של מיניות "לגיטימית" במדיה ההמונית. ובכלל איפה הזכות של אנשים על גופם שלהם? או חופש הביטוי באופן כללי?
להיטפל לגברים באופן כללי או אפילו לגברים "חשוכים" (אני ממש נגד לקרוא לכל מי שאינו פתוח למיניות האישה כ"חשוך" כי זה ממש לא הוגן כלפיהם, רוב השמרנים שאני מכיר הם בני אדם משכמם ומעלה וזה ממש עוול לקורא להם "חשוכים" מעצם אי היותם ליברלים). זה ממש לא לטפל בשורש הבעיה. זה אפילו עוזר להנציח אותה.
בכל מקרה אני חושב שההיסטוריה הסכימה כבר שדיכוי נשים (או כל דיכוי אחר) הוא עניין חברתי. אי אפשר לחלק את העולם לחצי גברים חצי נשים ולהגיד שחצי אחד מדכא את השני, לרוב משמעותו של דיכוי הוא של רוב המדכא מיעוט. לכן אני מאמין שמדובר ברוב שמרני (המורכב מגברים ונשים) המדכא מיעוט ליברלי, ככל שהליברליות תלך ותגדל הדיכוי ילך ויפחת. בנוסף אני מאמין שבתור מיעוט ליברלי "מדוכא" בפני עצמו, אנשים עם נטיות בדס"מיות לא ימצאו את עצמם בסיטואציות של דיכוי (סאב ידכא דומית? נו באמת.. ודום... זה בעצם תפקידו לדכא את הסאבית אני צוחק כמובן, לא לצלוב אותי..).

ואגב, אם כבר מדברים על הנושא, אפשר לטעון גם שנשים דיכאו את הגברים מינית בכך שמנעו מהם את "משאת נפשם". אם נסתכל על המצב בו רוב הנשים צריכות רק להציע ורוב הגברים יענו בחיוב להצעות מיניות (ואם לא אפילו יתנצלו) וגברים צריכים לעבוד קשה יותר ואינם יכולים פשוט "להציע" (לרוב יענו בסטירה או בדרך מעליבה אחרת כלשהי) בכדי לזכות בחסדים מיניים (אגב זה היה ניסוי סוציולוגי, משהו מאוד מבוסס). אז בעצם הגברים הם המדוכאים האמיתיים.
אני מאמין שמי שאינו מסוגל לשלוט ביצריו ותשוקותיו עד לרמה שהם אלו ששולטים בו, יהיה מדוכא בעצם חוסר השליטה (לא רק בתחום המיני אלא בכל תחום). אני מאמין שגברים צריכים לקחת שליטה על גופם ולא להיענות לכל גחמה מינית נשית המגיעה לכיוונם על מנת לשחרר את עצמם מהכבלים המיניים בהם אסרו אותם הנשים בתקופה האחרונה.
אז הנה, נקודת מבט הפוכה לגמרי.. ופה דווקא הנשים יוצאות "אשמות" אז מה? להגיד שכל הנשים עושות משהו רע? להתחיל לברר אילו מהנשים פה רוצות שהגבר יענה לחיזוריהן באופן מידי אבל לא מוכנות להיענות עצמן בכזו כלות לכל הצעה? אולי אפילו לקשר את זה לתופעת הדומיות הנצלניות שכבר הספיקו לפגוע במספר רב של גברים מסכנים ומדוכאים...?

אני מניח שכל אחד יכול לקחת על עצמו את תפקיד ה"מסכן" או ה"קורבן" אבל זה ממש לא מה שיוציא אותנו מזה. ואם אנחנו לא יכולים להוציא את כולם מזה, לפחות נוציא את עצמנו מזה, נוותר על סטאטוס ה"קורבן" ונתחיל לראות את החיים אחרת ולא "אכלו לי" "שתו לי" "פגעו בי" "דיכאו אותי" "זו לא אשמתי, זה לא אני, זה הם!".

היה ארוך... לפחות סיימתי