תודה.

בצלמו • 18 במאי 2005

לא הבעתי הפתעה.
אלא אכזבה.

בצלמו.

זאלופון​(שולט) • 18 במאי 2005

טוב, אז גם אין טעם להתאכזב כל פעם מחדש.
שיהיה רק טוב.

חוסר סובלנות או רגישות להתעללות?

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 18 במאי 2005

אני חושב שאת יודעת, מהתגובות כאן, מהפניות בפרטי, ומהשיחות שנהלת - עד כמה המוטיבציה של האנשים כאן היתה ברובה הדאגה לשלומך.

ואת גם יודעת שהדלת הזו פתוחה - לשיחות ולהתיעצויות.

כי בדסמ עושים מאהבה, או שלא עושים אותו בכלל.

ואם כל מה שאנמר על הקהילה - אני חושב שאת יודעת שיש גם המון נכונות לעזור, הרבה מודעות למתעללים ומנצלים שמסביב, ויש אנישם מאחורי הכינויים שישמחו לעזור - לך ולו למצוא את הדרך ליהנות בצורה בטוחה.

romi{A} • 18 במאי 2005

אני כל כך מזדהה איתך עד שאין לי אפילו מילים לתמלל את זה.

Re: תודה.

רפאל • 18 במאי 2005

זאלופון,

אתה יודע, לפעמים צריך לדעת מתי להפסיק. צריכים להרגיש ולדעת מתי הצלפת די עם הלשון.

אז נכון, בצלמה בחרה לפרסם את דבריה. מרצונה היא חשפה את עצמה, גילתה לנו את סודותיה, והתיצבה לפנינו כשהיא פגיעה לביקורת ותוכחה. אז נכון, יש לך זכות להשמיע ביקורת ומשפט. מותר לך לאמור מילים קשות. אפילו מילים שפוגעות. אבל בצלמו חזרה והביעה חוסר נחת מכמות התוכחה שהכו בה. אז אפשר להרגיש. לא חייבים לנצל את חוסר האונים של אדם בתנאים הקיימים כדי להוסיף ולהצליף בו עם הלשון עד בלי סוף. לדעת מתי די - זוהי רגישות אלמנטרית.

אז כמו שאמרנו: יש לך את הזכות להצליף ולהצליף ולהצליף בלשונך. אלא שהבעיה אינה הזכות, כמו האופן שבו אתה מנצל את הזכות. האופן שבו אתה מנצל את עמדת הכוח שלך על אדם שנחשף בפורום בפומבי.

לפעמים תוכחה יכולה לבנות אנשים. יש תוכחה שמטיבה עמנו. אבל צריכים לדעת כמה ומתי. צריכים לדעת שגם בעניין הזה יש גבולות. וצריכים לדעת מהי הנקודה שממנה והלאה התוכחה אינה בונה אדם אלא הורסת אותו, אפילו אם הוא הקדים וחשף את עצמו בפניה. יש גבול שאם חוצים אותו ההצלפות של הלשון רק הורסות והורסות. וכאשר אתה כותב לבצלמו: "בחרת לפרסם? ... אז תתמודדי." - יש לי הרגשה שאתה מתקשה להכיר במציאותו של גבול מסוג זה, ושאתה מתקשה מאוד לכבד את ה"די" שנאמר כבר מזמן.

זאלופון​(שולט) • 18 במאי 2005

רפאל,
הנימה של הפוסט הזה היא יותר מקצת קנטרנית ולכן הגבתי בנימה בה הגבתי, אבל אתה צודק, יכולתי לוותר וייתכן שתגובתי היתה מיותרת. העניין מוצה.

Re: תודה או: SUMMATION

Dom_Quixote • 18 במאי 2005

בצלמו יקרה,

כבר זמן רב שאני לא מגיב לשרשורים באתר כמנהגי בתמול שלשום. רק לשרשורים שלך, בביקוריי הנקודתיים באתר, הקפדתי להגיב. אפילו מצאת לנכון להודות לי על תגובותיי, האיכפתיות והרצון הטוב. ולא רק לי כמובן, כי היו הרבה מגיבים שהשקיעו מזמנם, ממרצם, ובעיקר מדאגתם כדי להגיב ולומר לך את דעתם.

והתגובה שלך עכשיו קצת מקוממת אותי, ואני אסביר לך בדיוק למה.

הפירוש שלך ל"ביקורת שיפוטית" לקוי ומוטעה לטעמי, ואני לצערי אומר זאת כמי שעוסק קצת בתחום. אם היו אומרים לך שאת חרא והדום שלך חרא וכולכם חרא והכל חרא זה כבר משהו אחר, אבל אנשים שקראו את הדברים שלך אמרו את דעתם בצורה כנה, הגונה, ברוב המקרים גם מאוד מנומקת - ובכל המקרים כולל כולם עם הרבה איכפתיות. זכורים לי היטב כל ה"חיבוקים" שקיבלת בשרשור הנטישה.

עכשיו, בואי נעמיד דברים על דיוקם. זה נכון שכתבת בשביל לשתף וכאלה, אבל את בפירוש שאלת לדעתנו. הנה ציטוט שלך משרשור הנטישה:



את ביקשת תגובות, את רצית לשמוע מה יש לאנשים להגיד, ואנשים אמרו את מה שהיה להם להגיד.

אי אפשר בכל דבר להתחבא מאחורי זה ש"האנשים בקהילה מגעילים". נכון, יש הרבה אנשים מגעילים בקהילה, אבל יש גם הרבה אנשים טובים. התגובות שאת קיבלת לא היו של אנשים מגעילים וצר לי, אבל הן לא נבעו משיפוטיות או ביקורת חסרת פשר שמטרתה לפגוע. הן נבעו כי זה מה ש-98% מהמגיבים חשבו. למעשה, הם היו כ"כ משוכנעים שנשקפת לך סכנה, שהם מצאו לנכון לכתוב כ"כ הרבה, להגיב פעם אחר פעם עד שהם שוברים בחוצפתם את שיא התגובות שלי (!), ולפנות אלייך בפרטי לא פעם ולא פעמיים. לומר שהם עשו את כל זה כי הם גועליים ורצו להעביר ביקורת ו"לא פתוחים לקבל את השונה", זה יותר מהיתממות, זו תקיעת ראש בחול.

מה שמחזיר אותי שוב לציטוט שלך לעיל. את ביקשת תגובות, את רצית לדעת מה אנשים חושבים. הרוב המכריע של האנשים אמר לך שהם חושבים שהדום שלך איש מסוכן שמעשיו לא נכללים בבסדמ, והם בבחינת הרבה יותר מאשר חוסר בטיחות - הם סיכון של ממש עבורך. אז את ביקשת את דעתנו, זו דעתנו. ועכשיו, כשדעתנו לא מוצאת חן בעינייך, פתאום החלטת שבכלל לא ביקשת את דעתנו, ואנחנו ביקורתיים ושיפוטיים. נראה לי שהתגובה של פייה מאוד במקום. איכשהו יש לי הרגשה שאם כמעט כל המגיבים היו סוברים שהדום שלך הוא מלך ומבקשים לסגוד לו, לא היית מוצאת את זה מוזר שהם הסיקו מסקנות כ"כ קיצוניות על סמך תיאור של כמה שורות.

ומעל לכל, חשוב להבהיר את הנקודה המהותית ביותר בכל השרשורים שלך, והיא שעומדת גם בבסיסים של שרשורי הלוואי דוגמת ההבדל בין גבולות ושליטה מלמטה, ההצעה לפורום האקסטרים - וכיוב':

אין לנו בעיה עם אקסטרים. אין. נכון, רובנו לא אקסטרימים ולא עוסקים בכך, אבל אם את מבקשת לעסוק באקסטרים את יותר ממוזמנת ואנחנו נשמח לשמוע. איש לא ביקר את בייבי על סשן הקרסים, ולמרות שאני לא זוכר דוגמאות נוספות, אנשים פה הם מספיק מפגרנים - כן כן - בשביל לקבל דברים שאותם עצמם לא מדליקים. באופן אישי אני יכול לומר לך שהחיטוט האנאלי שביצעה איזו מלכה ב-009 לפני כמה שבועות במועדון שלח אותי לסשן שירותים מפותח - ועם זאת מעולם לא מצאתי לנכון להגיד למישהו שזה לא במקום - עד כמה שזה דוחה אותי באופן אישי. רבים פה נוהגים כמוני, וגם אם משהו לא תואם את טעמם האישי - הם מקבלים את מי שבוחר לעשות זאת ואף לרוב מפרגנים לו.

מה ההבדל בין המקרים האלה לבינך? שאת, לדעת 98% מהמגיבים לשרשורים שלך, לא עוסקת באקסטרים, וגם לא הדום שלך. בבדסמ, גם בבדסמ אקטסרימי מאוד, יש כמה כללים שלא עוברים עליהם לעולם, והראשון באלה הוא שלא מתפשרים אפילו במעט על בטיחות הסאבית. מכל הדומים ה"אמיתיים" באתר, כולל האקסטרימים ביותר, אין פה אחד, אחד, שהיה משאיר אותך קשורה בחדר השינה והולך לו מהבית. מקסימום היה הולך לסלון. למה? כי את עלולה להיחנק באופן בלתי צפוי, יכולה לפרוץ שריפה, יכול לבוא גנב, ועוד ועוד. אקסטרים? בהחלט. התפשרות על בטיחות? לעולם לא. כשהאדון הדוצ'ה השאיר אותך לבד, ערומה וקשורה במקום ציבורי באמצע הלילה, הוא בזאת באופן חגיגי עזב את ז'אנר הבדסמ, חצה את אזור הדמדומים, ואף יצא בצעדים נחושים מגבול האקסטרים - ונכנס לתחום פיקוח הנפש. זו הסיבה שאנשים פה התקצפו. לא משום שהם שיפוטיים, לא משום שהם לא מפגרנים, לא משום שהם גועליים. משום שהם חושבים שהוא עשה דבר שלא ייעשה, והם דואגים לך. תכירי בכך או לא, זו הסיבה.

ואני אתן לך דוגמה: הטענה המופרכת של "אתם לא מקבלים אקסטרים" הועלתה גם אחרי המפגש הצפוני עם תקרית המחטים ובקבוק הבירה. לא הייתי שם ואינני יודע מה בדיוק היה שם, אבל אני יודע מה כתוב בשרשור: המגיבים לא באו בטענה לעובדה שהיה שם אקסטרים - ואם למישהו יש בעיה עם זה שהיה שם אקסטרים מצדי שתמשיך להיות לו בעיה. המגיבים התרעמו על ההתפשרות על בטיחותה של הסאבית. על כך שלכאורה השתמשו עליה במחטים לא מחוטאות (מה שהתברר כלא נכון), על כך שלכאורה הדומית לא היתה בשליטה עצמית, על כך שהיא לכאורה חתכה אותה עם שבר בקבוק בירה שהיה על הרצפה, חתך עמוק יתר על המידה, בלי ציוד רפואי במקום. שוב - לא יודע מה היה שם ואני לא בא לקבוע זאת ואם פספסתי באיזה פרט אני מתנצל כי זו לא הנקודה החשובה פה. הנקודה החשובה היא שהאנשים שהגיבו, הגיבו על חוסר הבטיחות. אם היו תוקעים בה מאות מחטים עד שהיא היתה נראית כמו קיפוד - לא היתה לאף אחד סיבה לבוא בביקורת, כל עוד הן מחוטאות. אם היו חותכים אותה בסכין קצבים שמיועדת להיפופוטמים אבל היו עושים זאת תוך נקיטת אמצעי זהירות רפואיים - לא היתה ביקורת. אם הדומית היתה מתפרעת שם ומכסחת לה את הצורה בברבריות אבל לאף אחד לא היה ספק שהיא בשליטה עצמית - לא היתה ביקורת.

אז די, די עם הטיעון הזה שאנחנו לא מקבלים אקסטרים. מה שאנחנו לא מקבלים זה סיכון של בני אדם. זה טוב ויפה שאת אקסטרימית, באמת. אבל מה אם חלילה איזה פושע היה עובר שם על החוף והיה אונס אותך, או דוקר אותך בסכין? גם אז היית אומרת עכשיו כמה את סומכת על הדום שלך בעיניים עצומות? אז למה בעצם את ממשיכה לסמוך עליו בעיניים עצומות, כי רצה האל ואיש לא עבר ולא דקר ולא אנס אותך? את מבינה בכלל שכפסע היה בינך לבין שרשור לגמרי אחר? שיד המקרה העיוור היא שאת פה מספרת כמה הוא מדהים ושאת לא בבית החולים עכשיו? הרי זו צרות אופקים בלתי נתפסת, לחשוב שבגלל שזה עבר בשלום אז הכל היה בסדר. את פחות או יותר אומרת שאם גשר המכביה איכשהו בדרך נס היה מחזיק מעמד ואנשים לא היו נהרגים, אזי התכנון והבנייה שלו היו ללא רבב.

ובואי נהיה כנים עם עצמנו - "בחינת גבולות" או "התמודדות עם פחדים" זה לא. זה לא. כשבוחנים גבולות עושים זאת בזהירות, בחוכמה. אם היה לך פחד גבהים היית עושה כמה דברים לפני שהיית מנסה צניחה חופשית, וגם אז תרשי להניח שהיה לך מדריך איתך, ואפילו, רחמנא לצלן, מצנח.

ואגב, בקשר לשאר השרשורים שלך - זה שהוא הביא עוד אדם לסשן בניגוד לרצונך - זה גם לא מקובל, ועובדה היא שרבים וטובים פה חשבו שמדובר בהפרת אמון משוועת. אני מודה ומתוודה - לדעתי האישית זה גם לא משהו, אבל זה כאין וכאפס לעומת מקרה הנטישה. אם זה שהוא "מפתיע" אותך ככה עושה לך את זה, שיהיה. אני מבין את כל אלה שהיו זורקים אותו אחרי קטע כזה, אבל תאמיני או לא - אני גם מבין את זה שאת לא חושבת ככה. נו, אז פתאום הדעה שלי כן לגיטמית ולא שיפוטית? ואולי אני שיפוטי רק בימים מסויימים, ובשאר אני מפרגן?

לא ולא. את קיבלת בדיוק את הדיעות שביקשת - דעותיהם האמיתיות של האנשים פה. וזה שהן לא היו נעימות לשמיעה, ולא תאמו את מה שאת חושבת - זה לא אומר שהן נבעו ממקור פסול, כפי שאת מנסה להציג פה עכשיו.

אז נכון, חלק מהאנשים, ביניהם אני, נקט כלפייך בלשון צינית לעיתים, מה שלבטח מהווה חלק מהבסיס לטיעון השיפטויות שלך. אני לא יכול לדבר בשם כולם, אבל בקשר אלי - כשאת שואלת לדעתנו (ע"ע הציטוט שלך מהנטישה), ואחרי 140 תגובות את אומרת - "טוב, תודה שהגבתם, אבל זה לא ממש משנה כי אני בכל מקרה סומכת עליו בעיניים עצומות בלי קשר למה שתגידו" - זה מעצבן, מתסכל, לא ראוי, ולטעמי מצדיק תגובות פחות נימוסיות מאלה שקיבלת עד אז. אבל מעבר להכל - וזה גם ה"תירוץ \ הסבר" שלי לציניות במקרים האחרים - מעצבן אותנו שלמראית עין לפחות, אנחנו דואגים לרווחתך הרבה יותר משאת דואגת לה. כו-לם רואים פה משהו שרק את לא רואה. אז או קיי, יכול להיות שרק את צודקת וכולם טועים, ובסופו של דבר אלה החיים שלך ולא שלנו, אבל תביני שכשנראה שאנחנו מוכנים לשמור על בטיחותך יותר משאת מוכנה, זה יכול להביא אותנו בשלב מסויים לעצבים, שמתבטאים בזה שלא תמיד יש כוח ורצון לכתוב הודעה ארוכה, מנומקת ומנומסת כמו זו שאני כותב עכשיו, ולפעמים מתחשק לומר לך לפקוח את העיניים סוף סוף ולראות מה קורה מסביבך.

ראוי לומר שאת אמנם בעלת ידע רב יותר משלנו בנושא שלו ושלך, אבל באותה מידה - את גם היחידה שלא מסתכלת על זה מבחוץ באופן אובייקטיבי, אלא נמצאת בתוך הסערה. כך שאת יכולה לומר שאנחנו לא יודעים מספיק, אבל בל נשכח שיכול להיות שאנחנו רואים הרבה יותר טוב ממך.

ובסופו של דבר את סומכת עליו בעיניים עצומות, כל מי שחושב אחרת (שזה כמעט כמעט כולם) טועה, והוא עושה לך רק טוב ואת שמחה עד השמיים. ועל כך רק נצטט את גלילאו גליליי. כן, כדור הארץ שטוח. כן, הוא מרכז היקום וכן, השמש סובבת סביבו.

"ואף על פי כן - נוע תנוע".


כבוד,
קיחוט

תקציר הפוסט (C):

רק-למקרה-שחלילה-יש-טיפונת-צדק-בדברינו-הטלפון-הוא-1202

גזור ושמור

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 19 במאי 2005

שני משפטים שצריך לגזור ולשמור, רצוי לתלות על המקרר, ליד הכניסה לפורום.

romi{A} • 19 במאי 2005

זה שני משפטים מתנשאים שמניחים שיש אמת אבסולוטית ולמישהו פה יש מונופול עליה.
אז זהו, שלא.

אף אחד לא יודע מה טוב עבור מישהו אחר כמו אותו אדם עצמו ואובייקטיביות אף פעם לא הבטיחה אושר, גם לא בחירות נכונות. יודעים יותר טוב ממנה? מה זה היומרה הזאת? מאיפה בכלל אתם שמים את עצמכם במקום הזה?

ועל התלות בכניסה לפורום אני אומרת, אם זה מקום רק לאנשים שנוהגים על פי אותה אמת אחת נכונה ובלעדית, אולי צריך באמת להכריז על זה. אבל אם יש פה רצון לקיים דיון, אז בוא לא נתלה כרזות דן. בוא פשוט נדבר, אתה יודע, מילים, הקשבה? כאלה דברים.

זאלופון​(שולט) • 19 במאי 2005

לא נכון לטעון שבהכרח אף אחד לא יודע מה טוב עבור מישהו אחר כמו האדם עצמו (כלשעצמי אני יודע שהיו מקרים שבהם לא הקשבתי לעצות של אחרים ובדיעבד נוכחתי שהם צדקו, ואני מניח שאני לא נורא מיוחד בקטע הזה) וגם לא נכון לומר שזווית מבט חיצונית היא אובייקטיבית, כי כולנו סובייקטים וככאלה אין לנו יכולת לאובייקטיביות.
מה נכון לומר? שזווית מבט חיצונית שונה מזווית מבט פנימית. פשוט שונה. לא בהכרח נכונה יותר ולא בהכרח נכונה פחות. שתיהן חשופות להטיות מכל מיני גורמים. לדוגמה, לחיצונית כמעט תמיד יהיה מידע חסר בהשוואה לפנימית, ולעומת זאת היא תהיה פחות מוטה בשל אמוציות שלעתים מעוותות שיפוט של הנוגעים בדבר.

גם אני לא בטוח שרצון לקיים דיון מצריך כרזות, אבל אני גם לא בטוח שיש רצון לקיים דיון.