Succubus(אחרת)
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
ואם כבר אני פה, מקצה השלמות קטן:
ארקטיק כתב/ה: הכוונה שלי היתה שלא צריך להיגרר לויכוח על כל דבר,אבל מהתגובות שלכם עולה ההרגשה שאתם פשוט נהנים מזה.
סביר להניח. להנות זה רע? ארקטיק כתב/ה: ולא על כל דבר צריך להגיב
לא יודעת בנוגע אלייך, אבל אני לא פה כדי לעשות מה ש"צריך". אני מגיבה על מה שבא לי להגיב, או על מה שנראה לי חשוב להגיב. אני די מאמינה שגם אחרים כאן ככה. ארקטיק כתב/ה: כמו שציינתי קודם, אני חדשה כאן, נכנסתי כדי לנסות להשכיל ובמקום ללמוד משהו אני נתקלת רק בריבים מכוערים ובעוקצנות מיותרת.
בכל מסגרת חברתית שתיכנסי אליה תיתקלי בדברים האלה. זה חלק מקיומה של מסגרת חברתית - הדרכים שבהן היא מפעילה סנקציות על מי שלא פועל על פי הכללים. ואם כבר מדברים, אני מוצאת את השיפוטיות שבה את מגדירה את דבריהם של אנשים כאן "ריבים מכוערים ועוקצנות מיותרת" לא מנומסת, אם כבר. די ברור שאלה שראו לנכון לומר את דבריהם כנגד דנית ולהשקיע בדיון הארוך והמייגע הזה, לא ראו בזה דבר מכוער או מיותר, ולהתייחס להשתתפות שלהם בדיון הזה כ"מכוערת" ו"מיותרת" זה ממש לא לעניין. טלי קורה, וכאלה. לפני שאת מתחילה לחנך אחרים בהלכות נימוס וסובלנות וכבוד והשד יודע מה, תשאלי את עצמך אם את לא צריכה ללמוד משהו בנושא בעצמך. זה מאד לא מנומס להתפרץ לאנשים באמצע דיון בנושא שחשוב להם ולהגיד להם שהם לא נחמדים, שהדיון שלהם מיותר ושהוא בגדר ריב מכוער. |
|
|
ורטיגו
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
אני לא מתיימרת לחנך אתכם, הרמתי ידיים.
כל אחד יעשה כטוב בעיניו. * הערה+הארה אחרונה בהחלט 
כשמגיבים באופן אישי למישהו,ההערה מתקבלת אחרת ולא מתקבלת בתור תקיפה של הקהילה. אני מאמינה שרוב האנשים שהותקפו הגיבו כמו שהגיבו מתוך התגוננות,לא רצו להראות לעולם כולו שהם קיפלו את הזנב ופרשו. אם משהו לא נראה לך אפשר ורצוי להגיב, אבל יש דרכים אחרות ונעימות יותר שישמעו פחות מתריסות ותוקפניות. תקראו את עצמכם קצת ותענו לעצמכם בלבד אם אתם לא חושבים שהגזמתם. היו שלום. |
|
|
teacher(שולט)
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
רגע לפני...
רגע לפני שאומרים שלום,
ארקטיק ובלאק-בלו, במידה רבה, הצדק הוא עם שתיכן. סובלנות (או לפחות האופציה לנהוג כך) צריכה להיות קיימת ברמה כל שהיא. צריך לקחת בחשבון את הקונטקסט. הודעה ראשונה של דנית בפורום, מבלי להכיר את הדקויות, מבלי לדעת את ההיסטוריה של כל מה שקורה כאן (וקורה די הרבה), זו קפיצת ראש למים עמוקים. זה נכון שאפשר גם אחרת, אבל זה עניין של אופי, יש כאלה שעושים מחקר ואז נוגעים בנקודה, יש כאלה שקופצים ראש, כל שיטה והחסרונות שלה. מצד שני - אין ולא תהיה מדיניות של סתימת פיות, או ''לתת לדברים להיעלם לבד''. זה פורום ולא החיים האמיתיים - בהם אמירות מתפוגגות לחלל האויר ונשכחות לאחר זמן. כאן הכל מתועד עד כאב וכל ניוואנס קטן משתמר עד אין קץ. מי שרוצה לומר משהו, יכול וצריך לעשות כך, גם אם זה לא הכי נעים. אנשים נמדדים ביכולת שלהם להתאושש ולרדת מהעץ עליו טיפסו ברגע של לחץ. ואנחנו כקבוצה צריכים שיהיה איזה סולם זמין, לירידה מהעץ, אחרת זה משחק שיש בו רק מפסידים. באופן אישי, אני תמיד שמח להכיר אנשים חדשים, אבל זה לא אומר שאני אמנע מלומר את דעותי. מה שכן, דעתי אינה מקובעת בבטון, ואני יכול גם לשנות אותה. teacher נ.ב. יכול להיות שזו פרובוקציה, יכול להיות שזה טרול, יכול להיות שזה מישהו שמבלה כאן כבר זמן מה, בכינוי נוסף אבל יכול גם להיות שלא. |
|
|
ים_yam(לא בעסק)
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
האמת היא שעד עכשיו בכלל לא קראתי את השרשור הזה, כאחת שלא לוקחת תרופות לא ממש גיליתי עינין בנושא, אבל עכשיו הצצתי במקרה פה והתחלתי לקרוא וזה כמעט הרדים אותי, אז אולי במקום נרות וכדורים כל מי שמתקשה להרדם יתחיל לקרוא את גילגוליו של השרשור, עלי זה התחיל להשפיע כבר אחרי העמוד השני...
חלומות מתוקים 
|
|
|
Aragorn(שולט)
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
ים_yam כתב/ה: האמת היא שעד עכשיו בכלל לא קראתי את השרשור הזה, כאחת שלא לוקחת תרופות לא ממש גיליתי עינין בנושא, אבל עכשיו הצצתי במקרה פה והתחלתי לקרוא וזה כמעט הרדים אותי, אז אולי במקום נרות וכדורים כל מי שמתקשה להרדם יתחיל לקרוא את גילגוליו של השרשור, עלי זה התחיל להשפיע כבר אחרי העמוד השני...
חלומות מתוקים 
אני עם ים ים הצלחתי לקרוא רק את השורות הראשונות של מרבית ההודעות בשרשור הזה שום דבר אישי אני פשוט לא אוהב פילוסופיה. |
|
|
| סאב למרותך(לא בעסק) |
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
Re: רגע לפני... teacher כתב/ה: נ.ב.
יכול להיות שזו פרובוקציה, יכול להיות שזה טרול, יכול להיות שזה מישהו שמבלה כאן כבר זמן מה, בכינוי נוסף אבל יכול גם להיות שלא. יכול להיות שבאמת היא זאת היא, יכול להיות שבכלל הניק האמיתי זה איה ותום ודנית היא השיבוט, יכול להיות שזה בכלל מישהו שלישי, שגנב לאיה ותום מחוויות את הניק.... יכולות להיות גם עוד אלף אופציות... בכל מקרה, אני נוטה להאמין שדנית היא אכן דנית, אני רק לא ממש קונה את הסיפור מבית ספר. ולסיום, מצטרף לאלה שלא אוהבים פילוסופיה... |
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
חתלתול,
פילוסופיה היא רדיפה אחרי האמת, לא זיוני שכל, לפעמים אנחנו מצרפים את השניים אחד לשני, אבל אל תשפוט את הפילוסופיה כולה לשלילה רק בגלל דיון אחד..
ארקטיק (שם יפה) התלבטתי אם להגיב לך בפרטי או לא. לרוב הודעות אישיות בפרטי מתקבלות כניסיון להתחיל עם מישהי במסווה הדיון האינטלקטואלי, לא יודע למה אנשים מתייחסים לכל הודעה פרטית כניסיון להתחיל איתם כברירת מחדל.. כך שאני מעדיף שלא ליצור רושם שגוי אצל אנשים. בנוסף לפעמים הודעות שאולי מכוונות בלשונן אל ניק ספציפי בעצם מיועדות לכל הקוראים שיוכלו לקחת את הדברים בחשבון וללמוד מהם מבלי שזה יהיה מכוון אליהם. בנוסף אני לא חושב שיש בהודעות (לפחות לא בשלי) ניסיון ללינץ' - הסיבה היחידה שאני מגיב לדברים כאלה זה מתוך ניסיון לעזור לאותו בנאדם לראות את העולם מפרספקטיבה קצת אחרת ולקבל תובנות על עצמו ועל דעותיו. בלק בלו אני לא חושב שסובלנות זה משהו שנכון להגיד לגביו "אני אבחר כלפי מי להיות סובלנית". באותו המשפט יכולים להשתמש גזענים שיגידו שהם בוחרים לא לנקוט בסובלנות כלפי שחורים ויצהירו שהם מאוד שמחים מזה שהשחורים נמצאים בסביבה שאינה מעודדת אותם לפתחון פה מאחר והם גם ככה מעלים את רמת הפשיעה, מביאים סמים לרחובות ובאופן כללי פראי אדם.. סובלנות זה משהו כוללני, בנאדם יכול להיות או סובלני או לא סובלני, אין דבר כזה "קצת סובלני" וסובלנות זה משהו שמתייחס לכולם בלי הבדלי דת גזע ומין (או אפילו דעות). אם אנחנו לא מסכימים עם דעותיו של בנאדם אזי ראוי וכדאי שיבטא אותם כדי שנוכל להסביר לו את עצמדתנו, אולי אפילו נשפיע ואולי לא. בכל מקרה למנוע ממנו לדבר פוגע בזכותו הבסיסית כאדם. מקווה ששום דבר ממה שאמרתי כאן לא נתפס כהשתלחות או רצון להזיק (ארקטיק) - אני מאוד נהנה מהדיון. |
|
|
|
ורטיגו
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
הבהרה
ההתייחסות שלי לא היתה למקרה דנית בלבד,אלא לכמה שרשורים,לא באתי במטרה לגונן עליה אנחנו לא מכירות ואין לי שום אינטרס לעשות את זה.
אני שמחה שחלק מהאנשים מוצאים חלק מהדברים שלי כנכונים, זה כבר הישג קטן. תודה על התגובות. |
|
|
|
Succubus(אחרת)
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
Tame כתב/ה: אני לא חושב שסובלנות זה משהו שנכון להגיד לגביו "אני אבחר כלפי מי להיות סובלנית". באותו המשפט יכולים להשתמש גזענים שיגידו שהם בוחרים לא לנקוט בסובלנות כלפי שחורים ויצהירו שהם מאוד שמחים מזה שהשחורים נמצאים בסביבה שאינה מעודדת אותם לפתחון פה מאחר והם גם ככה מעלים את רמת הפשיעה, מביאים סמים לרחובות ובאופן כללי פראי אדם..
סובלנות זה משהו כוללני, בנאדם יכול להיות או סובלני או לא סובלני, אין דבר כזה "קצת סובלני" וסובלנות זה משהו שמתייחס לכולם בלי הבדלי דת גזע ומין (או אפילו דעות). אם אנחנו לא מסכימים עם דעותיו של בנאדם אזי ראוי וכדאי שיבטא אותם כדי שנוכל להסביר לו את עצמדתנו, אולי אפילו נשפיע ואולי לא. בכל מקרה למנוע ממנו לדבר פוגע בזכותו הבסיסית כאדם. נו, כרגיל אני לא מסכימה איתך. זה כבר נהיה תחביב.
סובלנות זו בחירה. בכלל, כל שיפוט מוסרי וערכי זו בחירה. ולא, אני לא חושבת שזה דבר כוללני. סובלנות היא דבר שבא ברצף עם הרבה רמות, אדם יכול להיות מאד סובלני או מעט סובלני או כלל לא. אבל נו, אני גם לא מאמינה שזכות הדיבור היא חלק מזכויותיו הבסיסיות של אדם. אני כמעט לא מאמינה בזכויות בסיסיות בכלל, ובהחלט חושבת שרוב מה שאנחנו קוראים לו "זכויות" זה דברים שאדם צריך לזכות בהם ביושר ובזכות. אני לא חושבת שלכל אדם יש זכות דיבור אוטומטית, ובטח לא במערכת חברתית פחות-או-יותר מוגדרת כמו פורום, שבהכרח קובע כללים ונורמות למשתתפים בו. זכות הדיבור לכל היותר אומרת שלכל אדם יש זכות ללכת ולהקים לעצמו פורום משלו, על חשבונו ובכוחות עצמו, אם הוא לא מעוניין להסתגל לכללים הרשמיים והחברתיים הנהוגים בפורומים הקיימים - וגם אז, כל עוד הוא לא מפר כמה גבולות בסיסיים שהחברה קבעה, לגבי מה שמותר לבטא ומה שלא. מבחינתי, אדם שמזלזל בכל מי שמסביבו, שהכלי הרטורי היחיד שהוא מכיר זה אלימות מילולית (והיה פה הרבה מזה, בלי עין הרע), שמפיץ רק ארס ושמטיף לאלימות ולביזוים של אנשים אחרים, איבד את זכות הדיבור שלו. זו לא זכות מולדת, זו זכות שצריך להיות ראויים לה. אם אתה מעדיף לראות אותי כלא-סובלנית בעקבות זה - שיהיה. ההגדרות האלה לא באמת משנות הרבה. |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
1 באוג׳ 2005
זכויות שיש לזכות בהן הוא רעיון נחמד על פניו שגם אני חשבתי עליו בעבר.
אני אשאל אותך את אותן שאלות ששאלתי את עצמי. כיצד זוכים באותן זכויות? האם כל זכות נקנית באותה הדרך? האם לאנשים מסויימים יהיה קל יותר לזכות בזכויות מסויימות? האם לאנשים מסויימים יהיה קשה יותר לזכות בזכויות מסויימות? האם שלילה של אנשים רבים מזכויות מסויימות לא תוביל אותם בהכרח לנקיטה באמצעים אלימים כנגד אותה חברה השוללת מהם את זכויותיהם? האם יתכנו אי הבנות בנוגע למי כן רכש זכות ומי לא? מי מחליט למי מגיעות הזכויות? איך תדאגי למנוע שחיתות של הדרג המחליט לגבי הזכויות? יש לי עוד אבל זה כבר המון |
|
|