גלתיאה
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
Re: אני פשוט לא מבין Tame כתב/ה: איך אפשר לטעון שאדם אשם או חף מפשע מבלי לערוך ברור רציני של כל העובדות. לא מבין את אלו שכבר קבעו את אשמתו ולא מבין את אלו שכבר קבעו את חפותו.
אף אדם לא יודע הכל ובהרבה מקרים נראה לכם כי אין ספק בדבר. אם הבנאדם הוא חבר קרוב אז אין ספק שהוא חף מפשע. אם המתלונן הוא חבר קרוב אז אין ספק שהוא אשם. למה לערוך משפט שדה שכזה? למה לא להודות פשוט באי ידיעתנו ובחוסר היכולת שלנו לדעת? אנחנו לא בית משפט, אין לנו איך לחקור את המקרה באופן רציני ומקיף וכמובן שאין לנו זכות להכריז על אדם "אשם" או "חף מפשע" (למרות שבחברה דמוקרטית קיים העיקרון של "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו"). סליחה? אתה לא חושב שמה שנכתב כאן הוא מספיק חמור? אתה טוען שלמרות הסבל שהן עברו, אתה עדיין לא יכול לדעת כלום? או שאתה מתעקש להסב מבט למרות הכל? |
|
|
Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
תודה על האומץ וגילוי הלב
מריונטה ועדן - תודה על אומץ הלב לקום מול אותו אדם שפגע בכן כל כך קשה.
תודה על שאתן מוכנות לעצור את הספין ומסע יחסי הציבור שהאיש ניסה להוביל כאן, תוך ניצול ההתנכלות של מישהו או מישהי מהחוג הקרוב שלו אליו. עוד יותר תודה - כי אולי בכך גם היצלתן את זו שכמעט היתה הבאה בתור שלו. ולמי שעוסקים באשמה ובאחריות - כשמדברים על הסכמה הדדית, הסכמה הדדית חייבת להיות הסכמה מודעת. אדם הנמצא במערכת יחסים יכול להסכים גם לפעולות שיפגעו בו או בה, או שיש להן משמעויות לטווח ארוך. בעיני, הסכמה הדדית חייבת להיות הסכמה הדדית המודעת לסיכונים. וכאשר אדם חדש לתחום הבדסמ, או לתחום פעילות מסוים בבדסמ, לא תמיד יש לו או לה את בסיס הידע לקבל החלטה בצורה המודעת לסיכונים. את החלל הזה אמורים לכסות הדומ/ית. אדם שמעיד על עצמו כדום עתיר ניסיון, שחבריו מעידים עליו כאדם מנוסה אמור להיות גם מספיק אחראי כשהבחירה היא בין ביצוע פעילות שמהנה אותו או מלטפת לו את האגו לבין סכנת פגיעה פיזית או נפשית בלתי הפיכה. ולכן, אני קורא בכאב כה רב כאשר שתי סאביות לשעבר של אותו אדם עדיין רואות בעצמן את האשמות והאחראיות למצבן. האם האיש לא התימר להציג לכן את תחום הבדסמ, כשמידע בא בעיקר דרכו ובסינון ובהדגשות שלו? האם הוא לא עשה כל מאמץ כדי להדגים ולהשתמש במקובלות החברתית שלו כדי להביא אתכן ולתמרן אתכן למצב שבו לכן ברור שזה מה שאתן רוצות ושאין בדסמ אחר בלתו? וגליה - ישנם מעט מאד מקרים שבהם קם אדם ומאשים את הקרבן במקרה של רצח מתוכנן מראש. מדוע במקרה של ניצול מיני תחת תחפושת בדסמית את סבורה שהמצב הפוך? האם את לא מבצעת כאן את מה שמכונה לפעמים "אונס שני"? |
|
|
|
כלובי
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
MASTER_NB האוחז בשוט כתב/ה: כלובי כתב/ה: אתה יודע בדיוק מה זה אאוטינג קריטי דום.
לאיים שתפרסם כינויים של אנשים ותייחס להם מעשים כאלה ואחרים מבלי לקבל את אישורם זה איום באאוטינג. אם תעשה את זה זה יהיה השרשור האחרון שלך כאן. כלובי ידידי, קצת קשה לי להבין את המדיניות באתר. השרשור הזה, בו מפורסם הניק של קריטי דום, נפתח על ידי מישהו שלא טרח לבקש את רשותו של קריטי דום לפרסמו. כהגדרתך, זה אאוטינג. למרות בקשתו של קריטי לא למחוק את השרשור, לא בדיוק ראיתי שדנידין נחסם, הרי הוא מגיב כאן בשרשור. האאוטינג שהוא יעשה שונה מהאאוטינג שעשו לו? ובכלל, לפרסם ניק של מישהו, שעשה מעשה כזה או אחר זה אאוטינג? זה שכתבו את הניק של קריטי דום בשיוך למעשה שעשה, איננו אאוטינג, האאוטינג היה בפרסום תמונתו! פרסום פרטים אישיים זה אאוטינג. מה שאתה מנסה למנוע מקריטי דום לעשות, לפרסם את הניקים של המתלוננות עליו, אתה מאפשר למתחזה זה או אחר לעשות לו, לקריטי דום. לכל אורך השרשור הזה והקודם, קורעים את נישמתו לגזרים, מאשימים אותו במעשים חמורים מאוד, כל ה"קהילה" נזעקת אל עמוד התלייה, לחזות בהוצאתו להורג של הדום המסוכן, על פי פסיקה של שמיעת הצד הנפגע בלבד. האם אלה חוקי המשפט של קהילת ה B.D.S.M? ולבסוף, אזר אומץ פותח השרשור הזה, וצייר בפנינו את דמות הנפגעת: dani_dinn כתב/ה: זו ש"צוחקת" לפי דבריך היא הבוכה בלילות בגללך וכמהה למציאות רחוקה ממך חזקה מבפנים ומבחוץ מטעה שימו לב, חזקה מבפנים ומבחוץ מטעה! רק אני שם לב לזה?? והוא הגדיל לעשות וגילה לנו מה חטאו של קריטי דום: dani_dinn כתב/ה: כי ידוע לכל וגם לה שתמיד בגדת בה בלי אבחנה "קהילה" יקרה, אם זה כל חטאו, התפזרו מכיכר התלייה, התיק נסגר מחוסר עניין לציבור! היי ניובוי מה קורה?  שנים לא התכתבנו על הפורומים.
שאלת שאלה טובה וכאן אולי המקום לחזור ולהבהיר באמת את המדיניות של האתר בעניין אאוטינג: אך ראשית לעניין קריטי והאאוטינג: ברגע שקריטי ביקש להשאיר את השרשור הזה ברור שעם השארת השרשור נשארת גם זכות התגובה של כותב השרשור. אותו כותב/ת נחסמה מכאן כמה פעמים ובכל פעם הסתננה לכאן בכינוי חדש כדי לפרסם מודעת אאוטינג כזאת או אחרת. המודעות האלה נמחקו מיד ביחד עם הכינויים. אך הפעם כשקריטי ביקש להשאיר - כמובן שנשארה גם זכות התגובה. ובכלל, לפרסם ניק של מישהו, שעשה מעשה כזה או אחר זה אאוטינג? כן, אם זה נעשה ללא הסכמתו - גם זה אאוטינג, גם אם מדובר רק בכינוי. שהרי הכינוי הוא הזהות המאד אמיתית שלנו בעולם הסאדו הזה. כששני אנשים או יותר - נפגשים לפעילות דיסקרטית, או שיחות פרטיות או כל דבר אחר - הם מניחים שפרטיותם לא תופר והדברים לא יתפרסמו ברבים בגלל סיבה כזאת או אחרת. כשהפרטיות הזאת מופרת ושמם מפורסם על במה ציבורית - זה אאוטינג. פגיעה בפרטיותם. בנוסף - אין לנו שום כלי ושום יכולת וזה גם לא תפקידנו להוכיח שנכתב כאן על מישהו אחר הוא אמת או לא. לפיכך מעבר לחשיפת פרטיהם האינטימיים של אנשים, יש סכנה מאד מוחשית במקרים כאלה שהפרטים המתפרסמים לא רק שפוגעים בפרטיות אלא גם לא מדוייקים, או אף שקריים ומופרכים. ואני מדגיש - אין לדעת, ובשום מקרה הכלוב הוא לא גורם שופט ולא מתעתד לשמוע את הצדדים במקרים האלה ולפסוק. זה לא התפקיד של המערכת. אין לה סמכות כזאת ואין לצפות שכך יעשה. אנשים יכולים לכתוב שקרים, לפרסם דברים אישיים, פרטיים שאחרים עשו ממניעים מגוונים תוך פגיעה בפרטיותם של אחרים, הוצאת דיבתם ופגיעה בשמם הטוב מטעמים שונים - מוצדקים או לא מוצדקים. אין כאמור שום יכולת לודא או לשפוט ולפיכך מראש - אנחנו לא מפרסמים כל דבר שבין אנשים ללא הסכמת כל המעורבים. הדברים יכולים להיות נכונים או לא נכונים. כשהם מתפרסמים בניגוד להסכמתו של אדם אחר - אי אפשר לתת להם כאן במה ציבורית. בשום אופן אני לא מדבר על המקרה הנידון כאן כמובן - שנעשה בהסכמה המפורשת של כל הצדדים להחשף. ובכל מקרה לא יחשוף אף אחד מהצדדים כל גורם נוסף לעניין הזה מבלי שאותו גורם לחשיפה יתן את הסכמתו. אלו הכללים, וזוהי הנורמה החוקית והחברתית בכל במה ציבורית. מי שמפר פרטיותם של אחרים בכלוב - ללא הסכמתם לא יוכל להמשיך להנות מהזכות להתבטא על גבי הבמה הציבורית שמעניק הכלוב. |
|
|
| galia(לא בעסק) |
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
דן קאפ, שום אונס שני ושום בטיח. אישה שנפגעה צריך לעזור לה בכל דרך . לא מאשימה אותה בכלל. אני פונה לדומים ואומרת להם שלא כל אחת שאומרת : "רוצה אני" באמת יודעת מה היא עושה. אני בטוחה שאתה יודע זאת אולי טוב ממני.
אתה יודע שאישה שפוטה של מישהו לא ניתן לעזור לה - אפילו אלוהים לא יכול לעזור לה בזמן שהיא בתקופת שפיטות. לכן הזמן לדבר על זה הוא לפני או אחרי, זה מה שאנחנו עושים כאן לא? |
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
Re: אני פשוט לא מבין גלתיאה כתב/ה: Tame כתב/ה: איך אפשר לטעון שאדם אשם או חף מפשע מבלי לערוך ברור רציני של כל העובדות. לא מבין את אלו שכבר קבעו את אשמתו ולא מבין את אלו שכבר קבעו את חפותו.
אף אדם לא יודע הכל ובהרבה מקרים נראה לכם כי אין ספק בדבר. אם הבנאדם הוא חבר קרוב אז אין ספק שהוא חף מפשע. אם המתלונן הוא חבר קרוב אז אין ספק שהוא אשם. למה לערוך משפט שדה שכזה? למה לא להודות פשוט באי ידיעתנו ובחוסר היכולת שלנו לדעת? אנחנו לא בית משפט, אין לנו איך לחקור את המקרה באופן רציני ומקיף וכמובן שאין לנו זכות להכריז על אדם "אשם" או "חף מפשע" (למרות שבחברה דמוקרטית קיים העיקרון של "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו"). סליחה? אתה לא חושב שמה שנכתב כאן הוא מספיק חמור? אתה טוען שלמרות הסבל שהן עברו, אתה עדיין לא יכול לדעת כלום? או שאתה מתעקש להסב מבט למרות הכל? גלתיאה, האם את מאמינה בעקרון הדמוקרטי של חף מפשע עד שהוכחה אשמתו? האם לפי דעתך מספיקה התלונה בכדי לקבוע אשמה? האם את מאמינה שמשמיעת צד אחד את כבר יודעת את האמת במלואה? האם אינך מאמינה שלכל אדם יש את הפרשנות שלו למציאות? האם אינך מאמינה שלא ניתן לקבוע כי בנאדם אשם כל עוד יש ולו ספק אחד בכך? האם מבחינתך אין אף ספקות? לא מנסה "להסב מבט" לא אומר שהוא אשם, לא אומר שהוא חף מפשע. מקווה שהתלונות יעברו לאנשים שיש להם את הכלים לטפל בנושא, לברור את האמת ובאם יש חשש לפגיעה של המואשם בנשים אחרות אזי להרחיקו מהחברה. ואם לא אז לקבוע סופית את חפותו. לדעתי אם יש בטענות אמת (ולדעת המאשימות יש אמת) יש להן חובה מוסרית כלפי אותן קורבנות פוטנציאליים של זה שהאשימו אותו. וכן תמיד אומרים שזה קשה. אבל אם ניקח מצב היפוטתי של קורבן לאונס. אם לקורבן, שכבר נפגעה, הייתה הבחירה להתלונן או להניח לאנס לפגוע בנשים נוספות, מה דעתך עליה לעשות מבחינה מוסרית? (מה דעתך אותה קורבן הייתה חושבת אם הייתה יודעת שזו שלפניה הייתה יכולה להפיל אותו ולחסוך ממנה את כל הסבל שהיא עוברת ולא עשתה זאת?) וכן, אפילו שזה קשה. הרי בנאדם מואשם פה בדברים פליליים, זה לא משחק להנאתם של גולשי אינטרנט באתר שרובו עוסק בפנטזיות מיניות. זה עניין של החברה כולה וזה עניין לכאורה חמור במיוחד. |
|
|
|
כלובי
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
עוד הערה בנושא אאוטינג
ואני משמש כאן בתור אחראי על שמירת הדיון במסגרת הכללים הנהוגים באתר. מבלי לערב כאן את דעתי האישית בנושא הזה.
DanKap - אני מבקש ממך גם בדיון הזה לנהוג לפי הכללים באתר ולא לפרסם תוכנן הודעות פרטיות ברבים. כשמישהו כותב הודעה פרטית, הוא לא לוקח בחשבון ולא צריך לקחת בחשבון שדבריו יתפרסמו בפורומים או בבלוגים. בנוסף דברים כאלה קל מאד לזייף ולסלף. אין כאן שום דבר אישי כמובן אלא עמדה עקרונית וזה לא שאני לא סומך על היושר של דן קאפ או מנסה לרמוז משהו. אם מישהו רואה עצמו מוטרד או מאוים בהודעה פרטית הכתובת לפניות היא אלי או לרשויות החוק. לפורום אין יכולת לשמש כבמה למשפט ציבורי על אף הנחיצות הקריטית שיש לדבר הזה לפעמים. ללא הקפדה על כללי הדיון של הפורום רב הנזק מהתועלת שעשויה להגרם מהדיונים באתר. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
tame, יכול להיות שלא הבנתי נכון, אבל עד כמה שהצלחתי להתרשם, לא מדובר על מעשים פליליים אלא על מעשים שנעשו בהסכמה, למרות שלדעת רובנו, ובדיעבד גם לדעת הסאביות המדוברות, הם לא לעניין. לדוגמה:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=8980&highlight= http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=9330&highlight= |
|
|
|
Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
על להיות דום ועל אחריות
כן, גליה - בחוזה הבלתי כתוב בין דומ/ית לסאב/ית ישנה עסקה ברורה - אני הסאב/ית מעניק/ה לך את העצמה שלי, תמורת האחריות שלך לבטיחות הפיזית והנפשית שלי.
בעיני, כשאדם נמצא במקום שנקרא דומ/ית הוא אמור להעמיד את האחריות הזו, לבטיחות הפיזית והנפשית של הסאב/ית הרבה לפני ההנאה שלו. דומ/ית סבירים יעדיפו לכן לעצור סשן אם יש חשש לנזק או סיכון. דומ/ית סבירים לא ימלכדו את מילת הביטחון או את הגדרת הגבולות כך שהסאב/ית יישארו ללא דרכים ברורות להבדיל בין כאב טוב לכאב רע. דומ/ית סבירים לא יתעלמו מסימני מצוקה, לא ישתיקו את הקול של הסאב/ית כאשר משהו פוגע בהם, כאשר הם רוצים לשתף בתחושות שלהם או כשנוצרת דינמיקה הרסנית עבור הסאב/ית. דומ/ית סבירים נמצאים בשליטה על עצמם במהלך סשן או יודעים לעצור את הסשן אם הם מרגישים שהם מאבדים את השליטה על עצמם דומ/ית סבירים לא יהיו מכשיר מתוחכם בהתאבדות איטית וארוכה - ומי שרוצה דוגמה לסיפור שכזה מוזמן לחפש את הסיפור על הקניבל מגרמניה, שישב לארוחת ערב עם האדם שענה למודעה שבה חיפש אנשים הרוצים למות ושניהם אכלו ביחד את הפין שלו, לפני המוות (פרטים מאתר ה-BBC) ולא, Tame, הבחירה ללכת על הליך פלילי ומשפטי לא נמצאת בידיים שלך - היא בידיים של מי שהיו במערכת יחסים עם הדם שקורא לעצמו "דום". בקהילת הבדסמ כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לסייע למי שנפגעו, ולסייע למנוע את המקרים הבאים. לדעתי, ככל שיהיה יותר מידע זמין על מהו בדסמ ומה ההבדל בין בדסמ להתעללות, כך יהיה פחות מקום לאנשים מסוגו של קריטי-דום, שסבורים שסאבית במצוקה היא נבלה. [ וקצת על ההבדלים בין בדסמ להתעללות ניתן לקרוא במאמר שתרגמה ערגה ] |
|
|
|
גלתיאה
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
ריבונו של עולם, טם, על מה אתה מדבר, מרוב פילוסופיה שכחת שמדובר כאן בנשים שמספרות
על התעללות קשה ביותר שהן עברו. למי אכפת כל תרגילי הפילוסופיה שאתה מעלה כאן לנוכח הסבל שלהן, איזו גרסה חסרה לך כאן? גרסת הקצב? או שאולי אתה מצפה לשמוע ממנו שהן התחלקו בטעות על סכין הקצבים שלו? |
|
|
|
כלובי
|
לפני 19 שנים •
5 באוג׳ 2005
הסברה
תודה לזאלפון על האזכורים של השרשורים החשובים האלה, אלה הועברו עכשיו גם לפורום "אלפוני" הפורום שעוסק בהסברה וקצת ננטש.
אני מאמין שאי אפשר להרחיק טיפוסים שנראים לנו מסוכנים כל עוד לא ביצעו משהו פלילי. כי אם במסגרת של הכלוב בכינוי אנונימי ואם בכל מסגרת אחרת בחיים - הם יוכלו להמשיך לחיות להכיר ובפוטנציאל - לפגוע שוב. מה שכן אפשר לעשות וחשוב לעשות - הוא להעלות את המודעות של אנשים הנוטלים חלק במשחק הזה לגבולות נפשיים. לשמירה על הבריאות הנפשית והפיזית תוך הסברת הסכנות הטמונות בכך. ולכך חשוב גם תיעוד של מקרים שקרו ודיון בנושא. לפיכך גם השרשור הזה יועתק לפורום אלפוני. כי הדיון כאן חשוב ומאד מומלץ לעיון לכל מי שמגיע לשערי העולם הזה. בנוסף - הייתי רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהפנות אתכם לקמפיין הסברה בנושא שאנו מעוניינים להעלות בכלוב. אני מאמין שאם מישהו רוצה לתרום לקהילה אין כמעט מטרה נעלה מהעלאת המודעות לנושאים שכאלה. לשמירה על הנפשיות, על העצמיות, על אהבה עצמית ועל גבולות. כל תרומה בנושא (מאמרים, באנרים וכו') תתקבל בברכה. הפרטים כאן: http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=9870 נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שישי אוג' 05, 2005 5:05 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|