חוסך שבטו, שונא בנו?

חוסך שבטו, שונא בנו?

מיתוסית​(שולטת) • 5 באוג׳ 2005

שלום אנשים ואנשות יקרים...
היום נדבר על... אלימות כאמצעי חינוך.

אני רוצה לנסות ולפתח זאת בשני מישורים:
1.במישור הבדסמי.
2.במישור חינוך הילדים- הן להורים בינינו והן לאלו שאולי יהיו בעתיד.


נתחיל להתעסק דווקא בחלק השני (ויש סיכוי מעבר לסביר שהשניים יתערבבו):

כולנו יודעים שהתעללות בילדים זה דבר רע. כולנו נחרדים לשמוע על המטפלת שלא מחליפה חיתול לעולל במשך שעות רבות, אמהות מסוממות שלא מאכילות את הילדים, כיבוי סיגריות ושבירת צלעות על תינוקות וכו'
אבל יש להניח שברוב הבתים אין התעללות פיזית/מינית ובכל זאת יש אלימות מסויימת, בין אם מילולית ובים אם פיזית. קשה לי להאמין שיש אנשים רבים שמעולם לא הרימו עליהם יד הוריהם או שהם לא כינו אותם בשמות, בעיקר אם זה בלהט הויכוח או כאמצעי הענשה.
השאלה היא, האם זה משנה מאיזו סיבה ההורה מכה? האם זה מתוך כעס ועצבים או מתוך אמונה אמיתית שעונש פיזי "יתקן" את הילד ויעמיד אותו במקום?
היכן עובר הגבול? מה ההבדל בין חינוך בגבול ה"סביר" לבין התעללות? הרי כל אחד רואה את זה אחרת, כמובן כל אחד נושא עמו את משנתו בהתאם למה שהוא חווה בבית.
בשנים האחרונות אני חרדה לראות שבני נוער וילדים הופכים מרדניים, חצופים ו"זורקי זין" על הוריהם יותר ויותר. כל הזמן אני שומעת מפי הוריי וסביי איך "פעם היה כבוד, הילדים לא היו מעיזים להמרות את פי הוריהם וההורים היו מלכים". אז אני לא אומרת שזה היה טוב, איך שפעם ילדים אפילו היו חיים קצת בפחד מהוריהם, אולם האם זה גם טוב שילדים היום גדלים ללא גבולות והוריהם אפילו מפחדים לחנך ילדים בעזרת סטירה או איזו מכה בטוסיק? (שמעתי על אם שעמדה לסטור לילד שלה בכיתה נמוכה הוא אמר שאם היא תעז לסטור לו, הו איפנה להתלונן במשטרה!)
האם יש להוציא חוק המונע מהורים לתת עונשים פיזיים לילדיהם? האם לחוק יש זכות להתערב בחינוך הילד כראות עיניהם של ההורים?

ובמישור הבדס"מ הדומה מאוד- האם הדום מחנך את הסאב בעזרת עונשים פיזיים? כן, ברור שיחסי הורה- ילד שונים מיחסי דום-סאב הדומים יותר ליחסי זוגיות, אולם האם ההבדל גדול? האם לדום יש "זכות" להצליף בסאב שלו כדי שילמד? האם על הדום ללמד לקח את הסאב בצורת שיחות ודיבורים? האם זה תלוי בסוג "העבירה" שהסאב הסורר עשה? האם עונש פיזי בכלל יעיל כשמדובר בסאב מאזוכיסט? או שאולי עצם הסיטואציה בה המכות אינן אמורות להביע אהבה ומיניות אלא דווקא אכזבה וכעס היא זאת שתגרום לסאב לחוש ברע?

Re: חוסך שבטו, שונא בנו?

חיית מחמד • 7 באוג׳ 2005

השקפתי בעניין היא שחינוך=אלימות. ולכן האלימות אינה אמצעי אלא החינוך בכבודו ובעצמו.
כי מהו חינוך בעצם, אם לא הנסיון לעצב את הילד הרך בצלמו ובדמותו של ההורה המחנך? כאילו לילד עצמו אין צלם ודמות משלו.
ההתעלמות מאשיותו של הילד והנסיון לכפות עליו עולם שלם של "ערכים" וצורות התנהגות אינם יכולים שלא להיות אלימים וזו מהות החינוך.
חשוב להפריד בין הצבת גבולות לבין חינוך. הצבת גבולות היא הכרחית למען קיומו והתפתחותו הנפשית התקינה של הילד. וכמובן, לסביבה שלו.
אבל החינוך מרשה לעצמו הרבה יותר מהצבת גבולות ובמקום לכוון את הילד לגלות את עצמו הוא כופה על הילד "לגלות" את צרכיהם ורצונותיהם של הוריו.*

אני מסכים איתך שהיעדר הגבולות היום הוא בעיה קשה. אני חושב שמדובר פשוט בהזנחה נוראה. לרוב ההורים היום אין את הזמן כדי להעניק לילדים את תשומת הלב והחום הנחוצים להם. ואולי בעיקר, רבים מהם אינם מבינים את חשיבותם.
וכך כל כך הרבה ילדים גדלים ללא תשומת לב וליטוף מחד וללא גבולות מאידך. התוצאות הרסניות וניכרות בסטטיסטיקות השונות.

במישור הבדסמי, אם כל דינמיקת יחסי השליטה היא סוג של משחק, אני לא רואה כל בעיה. אבל אם השולט מנסה לשבור את רוחו של הנשלט כדי לעצב אותה מחדש על פי צרכיו, הרי שבמהות אין הבדל עקרוני בינו לבין ההורה האלים וזו כבר התנהגות פסולה, אפילו נפשעת.



* אני אמנם בדיעת מיעוט אבל לא לבד ואפשר למצוא את ההשקפה הזו אצל הוגים שונים כמו קרישנמורטי ההודי או ס. יזהר ואילן גור זאב הישראלים

מיתוסית​(שולטת) • 7 באוג׳ 2005

אם כך, היכן לדעתך עובר הגבול בין שולט/הורה לאלים לכזה שמשתמש באלימות, בכוח ובעונשים בגבול הטעם הטוב -ואף הנחוץ בעיניך?

נוריתE • 7 באוג׳ 2005

לצערי
אני גודלתי תחת הפתגם הזוועתי הזה
מה למדתי?
שזה לא כך ולא צריך להיות
הבת שלי לא חונכה ככה ויצאה לי בת למופת, חכמה נבונה עוזרת ואוהבת ולא "פרא אדם"

באשר לחנוך שכזה בבידיסמ, זה שונה לגמרי, כי חלקנו עבדים ושפחות מכורים לכאב וצריכים אותו וזה נעשה מרצון והסכמה לכן חינוך בעזרת כאב בבידיסמ שונה לחלוטין ואי אפשר להשוות אותו לחנוך ילדים.

ילדים צריכים לחנך מתוך אהבה סבלנות וסובלנות ולא בפחד והפחדות.

מיתוסית​(שולטת) • 7 באוג׳ 2005

מסכימה איתך לחלוטין, אבל הורים ודומים הם בסך הכל בני אדם
וילדים בעיקר בגילאים מסוימים מבינים רק דרך עונשים (בין אם פיזיים ובין אם לא לראות טלביזיה או לא ללכת לחברים למשל) וזה גם מאוד תלוי באופי של שני הגורמים.
אבל אני חושבת שצריך למצוא את שביל הזהב0 הרי לדגול רק בצד אחד זה גם לא בדיוק נכון.

את דברת על סאבים שהם מאזוכיסטים אולם אני מאמינה שעונש לסאב גם אם הוא מאזוכיסטי וגם אם זה כאב (על אחת כמה וכמה אם לא) הוא שונה בתכלית מכאב המוענק על מנת לתת הנאה לנשלט.
(למשל השרשור ההוא שדיבר על סטירות שכאמצעי לחינוך ולא רק להשפלה או לגירוי בבדסמ)

פייה{O} • 7 באוג׳ 2005

אני מסכימה עם לילה.
אני לא חושבת שחוסר הגבולות וחוסר הכבוד בקרב ילדים כיום נובע מכך שלא "אילפו" אותם בצורה מספיק מאיימת, כלומר באלימות (פיזית / נפשית).
אני חושבת שזה נובע בעיקר מהזנחה ומדוגמא אישית דפוקה.
ילד שרואה "המורדים" בטלויזיה ונוסע עם אבא שחותך את כולם בכביש וחונה בחניית נכים אחר כך (סתם לדוגמא) יצא חסר גבולות וחסר כבוד, לא משנה כמה יתעללו בו מהצד תוך כדי.

בכלל, כל ההשוואה הזאת לא הגיונית.
יחסים בדסמים הם יחסים בין שני אנשים בוגרים ומודעים לעצמם, שבוחרים מרצונם את ה"התעללות" הזאת ויכולים גם להפסיק כרצונם.
לא חושבת שתפקיד דום/ית להחדיר בסאב/ית שלו ערכים כמו כבוד לזולת, יושר וכו', כפי שתפקיד הורה להחדיר בילדו.
בסך הכל מדובר בסיפוק צרכים הדדי.

Uranus • 7 באוג׳ 2005

הבעיה בנו - בני האנוש - שכל פעם שאנחנו מתעוררים למציאות בה אנו מגלים כמה קיצוניות השגיאות שעשינו בחיינו עד עכשיו, אנחנו הולכים לקיצוניות ההפוכה לחלוטין.

שמאלני קיצוני הופך לימני קיצוני וההיפך,
קונסרבטיבים קיצוניים הופכים להיות ליברליים קיצוניים וההיפך
ועוד המון דוגמאות, כאילו מתוך רצון לכפר על שנים של עוורון או רצון להשלים את החסכים.

וגם כאן אותו עניין:
מהורות מאוד שמרנית וסטריקטית, עם המון גבולות וקשיחות שכללה סטירות, צביטות או אלימות מסוכנת לשמה, היום אנחנו כולנו רוצים לכפר על עוונות אבותינו ע"י לתת לילדים חופש מוחלט ואלו גדלים תחת הורות מתירנית, משוללת גבולות ומלאה פינוק.

וכמו תמיד בסוף אנחנו נתאזן איפשהו על הציר הזה שבין הורות נוקשה וסמכותנית להורות מתירנית וחסרת גבולות, והכל יהיה בסדר.

חשוב תמיד לציין שלאורך ההיסטוריה,
למעט מקרים של פסיכיות או סדיזם (שלא כמו שאנחנו או חלקנו אוהבים) מצד הורה לילדיו,
בכל סוגי ההורות הללו תמיד נמצאה אהבת ההורה לילדו והמחשבה שהפעולות הננקטות היו הטובות ביותר על פי הידוע.

היום כולנו בשוק מהורה שלא שם את הילד בן הארבע על בוסטר באוטו, בעוד שלפני שלושים שנה ילדים היו מונחים על ברכי אמא שלהם במושב הקדמי. אי אפשר לומר שלפני שלושים שנה הורים לא אהבו את ילדיהם.

חיית מחמד • 7 באוג׳ 2005

הגבול הוא טובתו של הילד.
אני מודע לכך שזה גבול מטושטש וגם ההורה האלים ידבר תמיד על טובתו של הילד ושהכל נעשה למענו.
אבל כשהורה פועל מתוך רצון לשלוט בילד (וזה המקור לאלימות) הרי שטובת הילד לא עומדת לנגד עיניו אלא טובתו שלו.
לגבי עונשים, אני עוד מתלבט. אני שולל עונשים פיזיים גם משום שכאן הסכר יכול בקלות להפרץ. כשהורה מרשה לעצמו לסטור לילד או להפליק לו "באופן חינוכי" המרחק מכאן ועד "הוצאת עצבים" על הילד קטן מאוד.
אני מאמין שכשמתייחסים לילד בכבוד ובאהבה ומלמדים אותו להתייחס כך גם לאחרים (הצבת גבולות) העונשים עשויים להפוך למיותרים.
מה שכן, בד"כ העונשים מופיעים מאוחר מדי, כשהבעיה לא אובחנה בזמן ולא טופלה באמצעים הנכונים. ואז הילד משלם ביוקר על התסכול של ההורה והאלימות שנגזרת מכך.

אני מסכים עם פייה

Dark Artist​(שולט) • 7 באוג׳ 2005

סיבה ל"חוצפה" של ילדים ועוד כל מיני רעות חולות כגון,ונדאליזם,חוסר כבוד כלפי מבוגרים,אלימות וכד' באה קודם כל מדוגמה אישית של ההורים והסביבה בה הם גדלו ובייחוד ההורים כיון שהם המבוגרים להם הילד הכי מקורב ומפנים מהם הרבה דברים,וגם עניין ההזנחה
כשלא ניתנת לילד תשומת לב במידה מספקת ולא מציבים לו גבולות,הילד לומד לבד הכל ובצורה לא חיובית לרוב. בד"כ מהסביבה הקיימת של ילדים אחרים ומסדרות טלוויזיה שרחוקות מהמציאות.לאחר מכן נוצרת מערכת חוקים חדשה לאותו ילד שבכלל שונה לגמריי ממה שהחברה מצפה ממנו. מבחינת ענישה פיזית,אני לא מוצא כל פסול בפליק וסטירה פה ושם.לפעמים זה מאפס מישהו היסטרי ולא גרם לאף אחד טראומה וזה לעיתים הרבה יותר יעיל מלנסות להרבות במילים וצעקות. מצד שני גם לא שולל שיחות עם ילדים ועונשים אחרים כגון מניעת הנאות (ממתקים ודמי כיס).אבל את זה אני אשאיר לכשאהיה אבא וזה לא בטווח הקרוב.
באשר לBDSM,זה דבר שונה לגמרי.כשאני מעניש סאבית אני עושה זאת מכמה סיבות. אחת,אני רוצה לעשות את זה,שתיים, היא זקוקה לזה ורוצה את זה, שלוש,עונש בBDSM הוא חלק מהמשחק. הוא הבסיס עליו עומדים יחסי הBDSM.דום שלא יעניש סאבית ימצא אותה מתוסכלת כיון שזה יתפרש מצידו בתור התעלמות או אדישות כלפיה וגם בתור פחד להענישה או חוסר יכולת להציב גבולות ברורים ביחסים ולמרות שזה נכון שסאביות מחפשות עונשים כאלה אין זה אומר שהם לא אפקטיביים. יש גם עונשים שהם לא פיזיים אלא מנטאליים ואז הם הרבה יותר כואבים.

אני מסכים עם פייה

Dark Artist​(שולט) • 7 באוג׳ 2005

סיבה ל"חוצפה" של ילדים ועוד כל מיני רעות חולות כגון,ונדאליזם,חוסר כבוד כלפי מבוגרים,אלימות וכד' באה קודם כל מדוגמה אישית של ההורים והסביבה בה הם גדלו ובייחוד ההורים כיון שהם המבוגרים להם הילד הכי מקורב ומפנים מהם הרבה דברים,וגם עניין ההזנחה
כשלא ניתנת לילד תשומת לב במידה מספקת ולא מציבים לו גבולות,הילד לומד לבד הכל ובצורה לא חיובית לרוב. בד"כ מהסביבה הקיימת של ילדים אחרים ומסדרות טלוויזיה שרחוקות מהמציאות.לאחר מכן נוצרת מערכת חוקים חדשה לאותו ילד שבכלל שונה לגמריי ממה שהחברה מצפה ממנו. מבחינת ענישה פיזית,אני לא מוצא כל פסול בפליק וסטירה פה ושם.לפעמים זה מאפס מישהו היסטרי ולא גרם לאף אחד טראומה וזה לעיתים הרבה יותר יעיל מלנסות להרבות במילים וצעקות. מצד שני גם לא שולל שיחות עם ילדים ועונשים אחרים כגון מניעת הנאות (ממתקים ודמי כיס).אבל את זה אני אשאיר לכשאהיה אבא וזה לא בטווח הקרוב.
באשר לBDSM,זה דבר שונה לגמרי.כשאני מעניש סאבית אני עושה זאת מכמה סיבות. אחת,אני רוצה לעשות את זה,שתיים, היא זקוקה לזה ורוצה את זה, שלוש,עונש בBDSM הוא חלק מהמשחק. הוא הבסיס עליו עומדים יחסי הBDSM.דום שלא יעניש סאבית ימצא אותה מתוסכלת כיון שזה יתפרש מצידו בתור התעלמות או אדישות כלפיה וגם בתור פחד להענישה או חוסר יכולת להציב גבולות ברורים ביחסים ולמרות שזה נכון שסאביות מחפשות עונשים כאלה אין זה אומר שהם לא אפקטיביים. יש גם עונשים שהם לא פיזיים אלא מנטאליים ואז הם הרבה יותר כואבים.