התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

זאלופון​(שולט) • 12 במרץ 2009

אהבת ההתמסרות והריצוי מצד הסאבית נחשבת כמעידה על השמת צרכיו של האדון במרכז. יש שיטענו כי האלטרואיזם הטמון באהבת הריצוי הוא מהות הנשלטות. אני, לעומת זאת, טוען שריצוי יכול להיות אקט אגואיסטי למהדרין, והמתמסרות מתמסרות לעצמן לא פחות, ולעתים הרבה יותר מאשר לאדוניהן.

על מנת להסביר עמדה זו יש לפרש מהו ריצוי בעצם, ומה הוא מעניק למרצה. מדוע שאדם ירצה לרַצות, כאשר הריצוי הוא מטרה בפני עצמה ולא רק דרך לדאוג לאדם אהוב?

ריצוי הוא הצלחה. הוא מעיד על יכולת. אם הצלחת לרצות, הרי שעשית משהו כמו שצריך. אם רוצים שתעשה דברים, הרי שזקוקים לך. אם רוצים שתעשה דברים ומרוצים מביצועיך - הרי שאתה אדם שזקוקים לו ושמסוגל לבצע דברים כהלכה. אהבת הריצוי היא אהבת תחושת המסוגלות העצמית הזו, שבניסוחה האובאמי אומרת: yes, I can! על כן כל פידבק לריצוי מוצלח מהווה חיזוק חיובי רציני, ואין פלא שהמשיכה להתנהגות זו גוברת.

אפשר להבין מדוע מישהו יתמכר לתחושה שהוא מסוגל ושהוא מוערך, אבל בכך לא נגמרים הצ'ופרים: אם מישהו מרצה אותנו, אם אנחנו מרוצים ממנו - בדרך כלל גם ניטה לחבב אותו. האדם המרצה יכול, אם כן, להרגיש לא רק מסוגל, לא רק מוערך, אלא גם אהוב!

מכאן מובן שהאקט האלטרואיסטי-לכאורה של ריצוי צופן בחובו כמות מרשימה של תועלת אגואיסטית, אולי במיוחד עבור מי שמנקרים בו ספקות תמידיים באשר להיותו אהוב, מוערך ומסוגל, אבל גם עבור כל אדם כמעט. אין צורך להיות אלטרואיסט כדי להתמסר ולרצות, וככל שמושא הריצוי מרוחק יותר רגשית, כך הריצוי אגואיסטי יותר. מה שמביא אותי למסקנה הקלישאתית שללא אהבה התמסרות אמיתית לאדם אחר כמעט אינה אפשרית, מפני שהמרצה אינו מתמסר באמת לאחר, אלא לטפיחות על האגו שלו עצמו. ובטון סכריני להקיא זה אסיים.

aka BODYGUARD • 12 במרץ 2009

יפה מאד ,כבוד הרב...

יפה ומנותח נכון.

כמובן

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 12 במרץ 2009

צודק לגמרי.

מה שכן, גם התמסרות מאהבה היא לא אמיתית, לדעתי.



אני מאמינה שכל יחסים הם סוג של עסקה, מלבד הורות. אם אתה מחפש אהבה טהורה ונטולת פניות- זו האהבה.

Tame • 12 במרץ 2009

גם אני מצטרף
ותגיד, האם לדעתך התמסרות שבאה מבלי אהבה יכולה בעצמה להפוך להתמסרות של אהבה, בסגנון מתוך שלא לשמה יבוא לשמה..?

ואיימי - גם הורות זה סוג של עיסקה. אנחנו מעניקים לילדינו טיפול ואהבה למשך כמה שנים והם מעניקים לנו את הנצח
(וגם אהבה וסיפוק כמובן - למרות שלא נתנסיתי בזה אז אין אני מכיר את התחושות של ההורה)

Mephisto​(שולט) • 12 במרץ 2009

באופן כללי אתה יכול להגיד שכל בן אדם שטובת האחר לנגד עיניו שואב הנאה מטובה זו ולכן יש מקום לחשוד במניעיו מכיוון שבעצם הוא מחפש את ההנאה שלו עצמו.
כל נדבן נהנה לתרום וכל אלטרואיסט נהנה לעזור וגם במניעים שלהם אתה יכול לחשוד באותה הצורה.
שתי נקודות יציאה אפשריות יש לטיעון הזה שבו מי שנהנה לעשות למען אחרים בעצם נהנה לעשות למען עצמו ושהתמסרות היא בעצם אגואיזם.

הראשונה היא שאם יש לך כמה מסלולים שמהם אתה יכול לשאוב הנאה אז הבחירה במסלול אחד ולא באחר היא מה שמגדיר אותך כבן אדם (או כנשלט / מתמסר).
אם אתה יכול לבחור להנות מלאכול עוגת גבינה או מללכת לטייל בגשם ובמקום זה אתה בוחר להנות מההתמסרות שאתה מפגין אז אתה מתמסר.

השניה היא שכשאדם מתמסר ממקום נכון ועמוק, או ממקום של אהבה כמו שציינת, במידה וידרש יבצע (בגבולות ההגיון) גם פעולות של התמסרות מהן הוא לא שואב שום הנאה. בטח שלא הנאה מיידית.
גם זה מגדיר אותו כמתמסר. אדם שלא עושה בכל רגע נתון חישובים של מה יוצא לו מזה אלא אדם שנמצא בתוך מערכת יחסים של התמסרות.

צארינה • 12 במרץ 2009

היה זה הובס שאמר שכל אקט אנושי נובע מאגואיזם?
אני מסכימה עם העמדה, אבל ברשותך אעמיק את הסוגיה, מפני שנגעת בנושא ההתמסרות אך רק בפן ה"מרצה" שלה, מבלי לגעת בפן ה-נקרא לזה "בלתי מספיק".
מבלי לפתוח ספרים של יונג, ניתן גם לראות כי במקרים בהם המתמסר לא צולח בריצוי הצד השני, קיים אספקט נוסף, לא פחות חשוב ממנו, של טפיחה הפוכה לאגו- של מכה, שמתגשמת לרוב בצורה של- ראו זה הפלא- מכה פיזית. אני לא אגע בשיטות הענישה השונות, גם בגלל שזה לא הנושא וגם בגלל שלא חקרתי את הנושא לעומק הראוי, אבל בכל זאת: כפועל יוצא מאקט ההענשה אותו מרצה "בלתי מספיק" נהנה מסיפוק צידה האחר של נפשו, זה שאומר "הייתי לא בסדר, מגיע לי עונש". גם צד זה, באופן בלתי נמנע, הינו השלכה של האגו: בקבלת העונש המתמסר זוכה לקתרזיס, למין וידוי אצל הכומר ועשר תפילות הייל מרי שבצידו, אשר חיוני ונחוץ לנפשנו בדיוק באותה מידה כמו הריצוי השלם.
זכורים לי ימים של כסיסת ציפרניים וחרדה נוראית שקדמו להתוודות על ציון נכשל או מרק שנשפך על הספה, וכאשר הונחתה הסטירה חשתי סופסוף הקלה נפלאה- המשא הורם מעל כתפיי, שילמתי בלחי בוערת אך הנפש יצאה מהתהליך זכה, כמו משטיפת מכוניות.
בצד השני ישנו זיכרון נהדר של אמי החורגת בבוקר שבת אחד, אשר הבחינה כי שטפתי את הכלים, ומיד טרחה להעיר "מצטיינת!" (יש לציין כי לא סבלתי את הבהמה, לכן הדבר מחזק את טענתו של זאלו בדבר התמסרות ללא אהבה=טפיחה לאגו נטו), והדבר נשא אותי על ענן לאורך כל אותו יום שבת קיצי.

שיהיה לכולנו סופ"ש שטוף שמש (אמן אמן אמן).

מגדלנה​(לא בעסק) • 12 במרץ 2009

זה העיניין שמבלבל אותי. למה זה אגואיזם? למה שאסבול מלהתמסר לאדם שיקר לי, אם אני יכולה להפיק הנאה, בין השאר, מכך שהאדם מולי נהנה מהסיטואציה?

אני לא חושבת שהמניע סותר משהו. אם אני, נניח, אהנה מההתמסרות שלי, שני הצדדים נהנים. למה זה אגואיזם? האם כסאבית אני צריכה להניח את עצמי בצד ב-100% ולבצע פעולות בצורה עיוורת מבלי להפיק מכך הנאה?

אני לא מבינה למה חשוב לך המניע אם התוצאה היא הנאה לשני הצדדים? האם זה רובוט שאתה מחפש אחריו או אדם שאיתו אתה יכול לחלוק דברים?

נוריתE • 12 במרץ 2009

אף אחד מאיתנו אינה אלטרואיסטית, אנחנו לא מתיימרות.
ומעבר לזה
כל אחת ואחד מאיתנו נהנה להיות מוערך ומפוצה על הכישורים השונים שהוא מפגין
מה גם אם הוא עושה זאת מרצון ומאהבה, כמו שאומרים בהשאלה לא משנאת המן
אלא מאהבת מרדכי,זה מתקשר קצת לטופיק שלי, על "למה אנחנו עושות אתזה : הוא רוצה את רוצה.".
אבל ללכת כל כך רחוק ולכנות את הצורך הזה כאיגואיזם
זה מוגזם
אם כבר
צריך רק להסתכל על אדונים מסויימים ולהבין פה מי האיגואיסט
זה אצלכם בדם.מובנה בילט אין.

כל הדבר הזה נראה לי כאיזה שהוא קטע מגמתי להוכיח תזה אישית מסויימת על דרך
"אני חושב וכותב, משמע,זה אמיתי"
זה לא,עובד ככה איש. תתעורר .

Tame • 12 במרץ 2009

צארינה, כתבת יפה מאוד לדעתי..

מגדלנה אני מבין בדיוק מהיכן מגיעה השאלה שלך (אני גם עוסק בה ביני לבין עצמי בתקופה האחרונה ואשתף אותך בכמה ממסקנותי). אני חושב שיש הבדל בין רצון השולט לגרום סבל לנשלטת לבין רצון הנשלטת לסבול למען אדונה.
אני חושב שאנחנו הנשלטים מעוניינים על פי רוב בסבל שאינו רגשי, בסבל שאנחנו בעצם יכולים לחוש איתו שלמים, בסבל של קתרזיס כפי שציינה צארינה (כמובן שלא כולם ומי שחושק בסבל רגשי - מותר לו).
אני אישית חושב שאין זה מן הראוי ששולטים יגרמו סבל רגשי/נפשי לנשלטים שלהם, אלא אם כן הנשלטים מגדירים מראש את רצונם בכך. אף אחד מאיתנו לא מגיע לתחום כי הוא רוצה להינזק או להיפגע.

אין שום צורך שתיתפגעי למען ריצוי האדון, אם הנפש שלך יכולה להכיל כאב כמקור להנאה (גם אם היא לא מיידית) אז זהו בדיוק הכאב שאת נדרשת לקבל, ולא סוגים אחרים של כאב שנפשך לא יכולה להכיל.
כל אחד מאיתנו רוצה את ה"טוב" לו. את לא אמורה לקבל את הדברים שהם לא טובים לך - הטוב עם זאת הוא מונח סובייקטיבי ואת רשאית להחליט (כפי שאנחנו עושים בתחום) שדברים כמו כאב, כמו השפלה, כמו קשירה, כמו שליטה מנטאלית וכו' הם דברים טובים והם דברים שאנחנו רוצים. כשאדון מצליף בשפחה שלו היא לא סובלת, היא כואבת, אבל בפנים קיימת ידיעה שאין רצון אמיתי להרע לה. הריצוי שלה מתקיים בכך שהיא מנסה לקבל כמה שיותר, להנאתו של אדונה. אם היא הייתה חלילה מרגישה שלאדון לא אכפת ממנה אלא רק מעצמו אזי היה ניתן להגדיר זאת כסבל היכול להוביל לפגיעה או כמערכת יחסים שאינה "טובה" בשבילה (אלא אם כן זה מה שהיא רוצה מבן זוגה - וגם זה לגיטימי כל זמן שזה בהסכמה).

אגב - מאחר ומדובר בסופו של דבר במערכת יחסים אני מניח שהדבר קיים גם במובן ההפוך, גם השולטים רוצים לרצות את הנשלטים שלהם, אולם סוג הריצוי הזה הוא שונה. התמורה שהם מקבלים מריצוי מסוג זה הוא ההערצה מצד הנשלט, ההכרה בגדולתו ואיכותו של השולט.
מממ יודעת מה, אני מתחרט, אולי זה לא שונה עד כדי כך, אני צריך לחשוב על זה..

לעניות דעתי,

בלוסום​(לא בעסק) • 12 במרץ 2009

באמת שאי אפשר לחשוב שאפשר להתמסר במאה אחוז. זה נוגד את הטבע האנושי.
אני כנשלטת לא מוכנה ולא יכולה לשים את עצמי לגמרי בצד לטובת הנאות השולט שאיתי, וזאת מכמה סיבות: אחת - כי רוב השולטים שנתקלתי בהם עד כה, רק לקחו ולא נתנו שום דבר בתמורה, מה שמשאיר אותך עירומה נפשית; ובנוסף, אני פשוט לא נהנית מזה.

זאלו, מאוד התחברתי למה שאמרת על הריצוי כמטרה בפני עצמה - אני אוהבת שאנשים סביבי מרוצים (לא בכל מחיר). זה עושה לי טוב להתאמץ למען אנשים שאני מחבבת, למען אנשים שאני מאמינה שראויים להתמסרות שלי, למסירות שלי. לא הייתי מרחיקה לכת ואומרת שאני אוהבת אותם, אבל בהחלט לא שונאת. אולי הכי נכון להגיד מחבבת.