על ההסכמה

על ההסכמה

ליידי תמרה​(שולטת) • 1 ביולי 2009

אז הנה הדילמה. גם לדומיות יש מוסר, ועכבות מוסריות. לפעמים, לחלקנו. יש.
ואם SSC, אז יש את הקטע המתעתע של ההסכמה.

במפגש חד פעמי, או עם שותף לשעשועים, או ביחסי SM שהם יותר פיזיים, אין פשוט מזה: מילת בטחון, היכולת לקום וללכת, גבולות האדם הסביר, בערך. קל, פשוט להבנה.
אבל במערכת יחסים (תיאורטית, כן?), כזו שמתמשכת, כשהשליטה מעמיקה, והשעבוד נהיה טוטאלי, איפה בעצם ההסכמה? אם אני יודעת שיש משהו שעליו אני באמת לא רוצה, או לא יכולה, להתפשר, שבלעדיו לא אהיה מאושרת ומסופקת, ומרגישה שזכותי להיות מאושרת ומסופקת - לא רק מתוקף היותי דומית, אלא כאדם, כאישה; ואותו דבר, או דברים, הם מחוץ לגבולות ההסכמה של הסאב, הנשלט, העבד.
הדבר ההגיוני הוא לומר "טוב, לא מתאים, אני קיצונית מדי או שאתה מפחד מדי, לא מתאים, תודה, שלום, נפרד כידידים". רק שזה שקר, כי אין הרבה הגיון ברגש, ההגיון הלך למקום אחר, ההגיון כבר לא גר פה.
כי יש רגשות, והם עמוקים.
ואז, לומר "או זה או שאני הולכת", לא כמניפולציה, אלא כמקום אמיתי, שכך אני לא יכולה להמשיך ופה אני לא יכולה להשאר, מביא את הסאב (התיאורטי, כן? הכל תיאורטי) למקום שהוא מסכים להכל, רק שגבירתו לא תלך.

ולא כמניפולציה, לא כסחיטה רגשית, משום צד.
רק שזה בדיוק נראה כסחיטה רגשית, הולך כמו סחיטה רגשית ועושה קולות של סחיטה רגשית.
משני הצדדים.

אז איפה פה ההסכמה? אם ביכולת שלנו (הדומיות) ללכת, לעשות את הבחירה ה"הגיונית", כל ההחלטות האחרות יכולות להתבטל, איפה פה הסכמה שפויה ומודעת ומרצון?
או שאולי, אם הוא אומר "כן" להכל, גם אם זה ברגע (תיאורטי) וכואב שכזה, אז אני צריכה לסמוך עליו שהוא ילד גדול, שהוא אחראי למעשיו, שזה הגיוני איכשהו שכל ה"לא" הופך לפתע ל"כן"?

ואולי כל ה-SSC נכון רק בתיאוריה ורק למפגשים מבודדים.

ואולי המוסר שלי מוטעה, ומה שנכון זה לקחת כמה שאני יכולה, כי ככה זה בינינו.
יש משהו שמרגיש לי לא מוסרי בהסכמה על פי תהום, הסכמה מול לוע האקדח.
אלא אם כן הוא סאב-תיאורטי-סופרמן חזק, שבאמת יוכל לסרב כשזה יהיה קריטי לגמרי, גם מול לוע אקדח הפרידה.

שאלה שמתבשלת בי כבר ימים רבים. אני מסתובבת במעגלים מבאסים סביב עצמי ומגיעה למסקנות סותרות.

Dunbar{Supreme93} • 1 ביולי 2009

ליידי תמרה,
מכל הדברים שבעולם, דווקא נזכרתי בפרק של Beavis and Butthead, שכזכור, במהלך התוכנית הם צפו בקליפים רדודים והעבירו עליהם ביקורת מתוחכמת (כתבתי מכל הדברים שבעולם מכיוון שכשאני מדמיין אותך, ליידי עם כתיבה מוקפדת, אני מדמיין מישהי אצילית, וביביס ובאטהד הם שוכני ביבים). בכל אופן, אחד הקליפים היה של meat loaf ששמו I would do anything for love. ואחת השורות אומרת but i wouldn't do that. ובכן, באטהד שאל, בצדק, מה בדיוק "לא תעשה", האם לא תלבש אוכף והיא תרכב עליך כמו סוס? ועוד כמה שאלות ששכחתי.
גם כאן השאלה הזאת היא במקום - מה הדבר הכל כך לא מוסרי שאת מפנטזת עליו? קשה ללכת סחור סחור ולתת תשובה כלפי משהו היפותטי, ואת זה אני אומר לא רק כקורא בכלוב, אלא גם כפרטנר במערכת זוגית שפשוט צריך לדבר איתו.
אין בכל זה להגיד שאני לא מאוד, מאוד, מאוד, מאוד אוהב את ההתלבטות הזאת שלך. יפה בעיני שאישה (שנתפסת בעיני כאצילית, אוח ההתרפסויות הפורומיות האלה) מתלבטת בשאלות מוסריות על פנטזיות סאדו-מאזוכיסטיות, זה מראה על הרצונות המורכבים שלה ועל המעורבות הרגשית.

ליידי תמרה​(שולטת) • 1 ביולי 2009

אני זוכרת את הפרק ההוא!

אבל לעניין הדברים הלא-מוסריים: הלא מוסרי אינו טמון באקט זה או אחר, אלא בעצם חציית גבולות תחת האיום בפרידה (ובכלל לא משנה מהם האקטים, לא מדובר בכלל בדברים קיצוניים באמות מידה כלוביות, וזה בכל מקרה לא רלוונטי). הלא-מוסרי טמון בשלילת יכולת ההסכמה או הסרוב ע"י הצבת האפשרות של פרידה, בכנות מוחלטת ולא כמניפולציה. ז"א, הסכמה שהושגה תחת איום העזיבה, האם מוסרי לקבלה?
ומצד שני, כמה מוסרי והוגן להפרד מאדם דווקא ברגע שהוא כבר מוכן לתת כמעט הכל, בשל אמות מוסר חיצוניות?

יותר מזה: נניח שההחלטה היחידה שנותרה לו (ואני מכירה כאלו מערכות יחסים) היא ההחלטה לעזוב או להשאר - הרי יכול להיות שהוא יגיע למקום שבו הוא כבר לא יהיה מסוגל לעזוב, לא יהיה מסוגל לרצות לעזוב, גם אם למען בריאותו ושפיותו הוא צריך לעזוב. איפה פה ההסכמה?

ואני חושבת שכבר הגעתי להחלטה (התיאורטית...) שלי, ועדיין זה דיון מעניין, לפחות לטעמי.


הולכת לחפש את הפרק ההוא ביוטיוב.

Dunbar{Supreme93} • 1 ביולי 2009

מעניין ששנינו זוכרים את הפרק הזה, אולי משני הצדדים של האוכף

תסכימי איתי שלדוגמא הטלת מום שונה ממקלחת צהובה שונה מיחסים הומוסקסואליים בכפייה. ופה ההיפותטיות נכנסת למשחק. קשה להכריז בנימה רזיאל ז'קונטית - "תעזוב אותה, היא רק מזיקה לך" כשלא ברור מה הנזק וכמה הפרטנר משתוקק לנזק.

שאלה מצויינת

astaro • 1 ביולי 2009

אני חושב שזה מוסרי להגיד לבן זוג שיש דבר שאת לא יכולה לחיות בלעדיו. כאן נכנסת השאלה של אחריות הנשלט כלפי עצמו, במידה ולאדם אין את היכולת להיות מודע לחולשות שלו ולדברים שהוא עצמו אינו יכול לחיות איתם לא ניתן לצפות מהשולטת להתנהג בהתאם לדברים שהיא לא יודעת.

במצבים מסויימים זאת כן תיהיה סחיטה רגשית מנקודת המבט של הנשלט למרות שזאת לא סחיטה מנקודת המבט של השולטת. בעיניי אדם שלא מסוגל לזהות את הגבולות שלו ולהגיד לא כשהוא צריך להגיד את זה (גם אם זה במחיר הקשר) מקומו לא בבדסמ.

הדורבנים​(נשלט) • 1 ביולי 2009

שאלה מצויינת. אני אבל חייב דוגמאות קונקרטיות.

נניח היא חייבת שהוא יחליף עבודה שהוא חלם עליה כל חייו, בכזו שהוא לא אוהב אבל עם שעות יותר נוחות. והיא ממש זקוקה לזה, מסיבה כלשהו.

נניח שהיא חייבת שהוא יהיה מסורס, כיון שיש לה בן זוג למין והיא לא מסוגלת לחשוב על זה שהוא נמשך אליה מינית אלא רק רוחנית.

חציית גבול טוטלית. ויתור על משהו שהאושר שלו ליתר כל החיים תלויים בו. והיא יודעת שיציית אם "תאיים"בעזיבה, כי ממילא אושרו לא יהיה קיים. ומצד שני, זה לא איום, כי היא לא מסוגלת שהוא יהיה העבד שלה אחרת. הקשר שלהם תלוי בויתור הזה *באמת*.

יש לי תשובה שהיא שאלה נוספת:
במקרה כזה, היא צריכה לשנות אותו כך, שייוותר עליו מרצון. להוביל אותו, את נפשו, את מאווייו, צעד קטן כל פעם. צעד אחר צעד, עד שאושרו יהיה שלם עם הויתור. בלי איום עזיבה. אלא לשנות את מהותו, המהות בה היא הלך מגיל צעיר והתקבעה בו. לגרד אותה, לחרוץ בה חריצים, להגיע לגרעין ולפרק אותו, ולבנות אותו מחדש, עד שיידע אחרת.

האם *זה* מוסרי?

huan • 1 ביולי 2009

התשובות לשאלות שנשאלו כאן הן די פשוטות במידה ולפני מתן התשובה מניחים הנחות בסיס מסויימות

במידה ומניחים כי האדם, או במקרה זה הסאב, הם יצורים רציונליים מטבעם המסוגלים לקבל החלטות ולא להזיק לעצמם - הרי כל החלטה שיקבלו, ולא משנה המילכוד, תהיה החלטה קבילה הממשת את חופש הבחירה שלו ואת הדבר הטוב ביותר שהוא יכול למען עצמו במצב הנתון.

במידה ומניחים כי האדם הוא לא יצור רציונלי ולעיתים יקבל החלטות לא הגיוניות היכולות להיות רחוקות שנות אור מההחלטה הטובה למצב מסויים. וזאת מתוך השפעה של גורמים מתערבים כגון רגשות, אסוצאציות עבר, פרופיל פסיכולוגי, אחר...
מספיק להיזכר באישה שבלעה הפך אותה לחפץ תוך איומים לא לקנות אוכל בכדי להבין איזה מהגישות היא הקרובה יותר למציאות.

הרי כשותפים להחלטה, במקרה זה השולטת, אלינו לעצור את אותו אדם מלהחליט ולבצע את ההחלטה. מתוך הבנה כי הוא איננו "כשיר" לקבל החלטה רציונלית בנושא.
אני כבר לא מדבר על המוסריות של השולטת עצמה והנכונות שלה להשתתף במעשים והחלטות שנתפסות אצלה כלא מסוריות (למשל לשנות את הסאב "לשבור והרכיב מחדש" תוך ידיעה שלמה כי אין לשולטת את הכלים לעשות סוג כזה של שינוי מבלי להסתכן בפגיעה אנושה בנשלט).

זאלופון​(שולט) • 1 ביולי 2009

אפשר לחלק כל מעשה לסיבות (או כוונות), האקט עצמו והתוצאות. שיפוט מוסרי יכול להתייחס לכל אחד מהחלקים הללו או לכולם. נדמה לי שבינתיים הדיון נגע יותר בכוונות ובאקט עצמו (אקט = חציית גבולות כתוצאה מאיום בעזיבה. לא הגבול שנחצה עצמו). אני רוצה להתייחס דווקא לתוצאות.

לי הסיטואציה הזו הזכירה לא פרק של ביוויס ובאטהד, אלא סיטואציה מהחיים שיצא לי לשמוע עליה, ובטח לרבים יצא להכיר סיטואציות דומות: אשה יצאה עם גבר כך וכך זמן, שעון ביולוגי וחינוך חברתי מעוות מתחילים לתקתק, והיא רוצה נורא להתחתן. הגבר אומר לא. ממשיכים לצאת, היא ממשיכה לרצות להתחתן, הגבר ממשיך לא להציע, עד שהיא נשברת ואומרת: או שאתה מתחתן, או שנפרדים. במילים אחרות - היא דורשת ממנו לעשות משהו שהוא לא מוכן אליו, כרגע לפחות, תוך איום אמיתי בפרידה (לא כמניפולציה). גבר לא רוצה לאבד אותה. גבר מתחתן.

שאלה חשובה, לדעתי, היא מה התוצאות הצפויות במקרה שמקבלים את מה שרוצים בדרך הזו? האם זה משהו שצפוי לעשות טוב למי מהצדדים המעורבים?

אין לשאלה הזו תשובה מוחלטת, כמובן. הגבר והאישה מהדוגמה לעיל התגרשו אחרי שנה בערך, אבל לא בטוח שניתן היה לנבא בודאות שכך יקרה. תלוי למה הוא לא רצה להתחתן מלכתחילה: אם זה משום שהוא לא היה בטוח לגבי כלתו לעתיד - כנראה שניתן היה לצפות שהנישואים יתפרקו. אם זה משום שהיה לו פחד לא רציונלי מהמילה "חתונה", בהחלט יכול להיות שהנישואים דווקא היו מצליחים כשהוא היה מגלה שהשמיים לא נפלו.

במקרה של סאב שחוצה גבולות אני חושב שכדאי לשאול את אותן שאלות: מה יקרה אם תקבלי את מה שאת רוצה? האם הסאב צפוי לראות שזה לא כל כך נורא, שאפשר לתת לך מה שאת מבקשת בלי לסבול יותר מדי, כך שאת תהיי מרוצה והוא לא יתחרפן? או שאולי הוא יעשה מה שאת רוצה, אבל יסבול מזה, ינטור לך על כך שאת מאלצת אותו לעשות את זה, ובסופו של דבר גם הוא וגם היחסים ביניכם יפגעו?

לדעתי התשובה לשאלות האלה חשובה גם מבחינה פרקטית וגם מבחינה מוסרית. אמנם קשה לדעת אותה מראש, אבל כדאי לשקול זאת.

Morticia • 1 ביולי 2009

אני הייתי שואלת את עצמי מה יותר חשוב לי - הצורך לממש את זו הדרישה או הבנאדם שמולי
ואם זה גבול אצלו, לא נראה לי שכיבודו יוריד מכבודי

באמת שאלה טובה..

טיגריס כחולה • 1 ביולי 2009

כמה דברים כלליים.
לגבי 'הסכמה' - בעיני הלגיטימציה היחידה שאני נותנת לה, זה אם להיכנס לקשר או לא. תוך ידיעת התמונה המלאה.
לגבי 'מוסר'- לא חושבת שיש לו מקום או צורך בקשר כזה. (לעומת התחשבות/דאגה וכו'.. הם בהחלט לגיטימיים בתנאים מסויימים)
*******

לגבי השאלה שלך,(לאחר שאני מתלבטת כבר ימים בנושא בעצמי), אני רואה את זה בשני מישורים.
יש את הדברים שאני אוהבת ורוצה, אבל בנסיבות של הרג מנטלי לנשלט- אני יכולה לוותר עליהם,
מול הדברים שאני אוהבת רוצה וצריכה. כאן, אם אני מוותרת, אני מוותרת על המהות שלי ושלו. מה המהות שלו אם לא לספק את הצרכים שטבועים בך?
כתבת-
אז אני חושבת, שלהשתמש או לא ב'כן' שלו, זה שיקול דעת מוחלט שלי.
לפעמים, כשמדובר בדברים שאני רוצה, מספיק ה'כן' הזה שלו, כדי שאני אחווה ואתרצה ואסתפק, כי אני רואה את התהליך שהוא עובר. מתי אני אעצור?בדיוק במקום בו אני מרגישה שלהמשיך עוד צעד, יהרוס בו משהו. אם מה שאני רוצה ממנו בגדר 'גחמה', משהו שאני אולי לא אתמוגג מאושר לוותר עליו, אבל בהחלט מסוגלת לכך, והוא- עשה שמיניות באוויר כדי להצליח, ולא הולך לו, והוא ממש ממש חשוב לי- הייתי מוותרת.
הבעיה מתחילה כשזו באמת לא גחמה. כשזה חלק ממה שאני חושבת מרגישה רוצה וצריכה כחלק מהחיים שלי. כאן אני חושבת שהוא צריך להתאים את עצמו. אין מקום לוויתור. בסופו של דבר, אני לא חושבת שבמערכת יחסים בדס"מית, יש מקום בו הדומית תהיה משהו פחות ממסופקת. זה פשוט מחטיא את המטרה משני הכיוונים.

ואם נוסיף לבעייתיות הזו גם רגש,אז- השאלה שעומדת בפני היא מה באמת ישבור אותו. לחצות גבול שכזה, או להישאר בלעדי. ואם חציית הגבול היא התשובה, למרות הכל, כנראה שצריך לשחרר.