המחאה החברתית שלנו וכול מה שבין השורות שלה.

המחאה החברתית שלנו וכול מה שבין השורות שלה.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 17 במאי 2012

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4230436,00.html

בעיניי הוא כותב דברים שצריך להתעמק בהם.
מה דעתכם?
אני אשמח לשמוע.

Lordpain​(שולט) • 17 במאי 2012

הוא ניסה להדגים שיש קשר בין כולנו, ושלא משנה כמה כסף יש לאדם מסוים
בסופו של דבר הוא מושפע מהכלל, ואם הרוב סובלים אז באיזשהו שלב גם הוא יסבול
בלי קשר לכמה כסף יש לו.

זה מאד נכון, אבל זה מורגש רק במצבים מאד קיצונים, אנחנו עוד לא הגענו לשם, אולי יום
אחד עוד נגיע, אבל כל הנוגע לעכשיו החיבור בינינו לא מורגש, ולכן נוצרת האשליה
שהעיקר זה לדאוג לעצמך ושאין צורך להתייחס למצוקה של אחר.

לדעתי החיבור לכלל מורגש הכי הרבה דרך נקודת מבט רוחנית על הדברים
כלומר מתוך איזשהי תפיסה נעלה יותר לגבי עצמנו כפרט וככלל
(נעלה במובן הרוחני, לא תורת הגזע...)לדעתי זה הדבר היחידי שבאמת יכול ללכד את כולנו
ומכאן לשנות את פני הדברים.

אולי אנחנו צריכים לעודד את עצמנו לצמוח גם מבחינה רוחנית, אולי ביום שבו
צמיחה רוחנית תהיה חשובה באותה מידה כמו צמיחה כלכלית ואף יותר אולי אז
נעשה את הצעד הראשון שלנו לקראת עולם שיש בו אהבת חינם.

daniel222 • 17 במאי 2012

כל כך נכון.

זה ממש לא מורגש רק במצבים קיצוניים, זה מורגש כל הזמן ע"י כולנו.
משכורות נמוכות מביאות מורים בינוניים ומטה למערכת החינור, למעט מספר מאד מאד קטן של מורים
באמת טובים שבאים מתוך אידיאולוגיה שנשחקים בתוך זמן קצר, ומורים אלו "מחנכים" את הדור הצעיר. דבר שמבטיח לנו עתיד עם אזרחים ברמה נמוכה.
משכורות נמוכות משמע שוטרים ברמה ירודה או שפשוט לא ממש אכפת להם.
אחיות שעובדות סביב השעון ובקושי גומרות את החודש לא ישקיעו בעבודתן והחולים סובלים.
עם משכורת נמוכה גם פקידים במוסדות המדינה לא יתנו שירות מכל הלב ולא פלא במערך השרות של המדינה נראה כמו שהוא.
אדם שבקושי גומר את החודש הוא יותר עצבני ופחות נעים לסובבים אותו, דבר המורגש גם באופן הנהיגה שלו המסכן את כולנו.
זה נכון לגבי רוב המקצועות והעובדים בארץ, זה קורס כבר עכשיו ומורגש בכל רגע.
זו הסיבה שהמאבק כל כך חשוב.

זאלופון​(שולט) • 17 במאי 2012

הקשר בין ביצועים בעבודה לבין שכר הוא פחות חד-משמעי משנוטים לחשוב. כשמעלים לעובד את המשכורת, הוא בדרך כלל יהיה מבסוט לזמן קצר - ואז יתרגל למשכורת החדשה וישכח שאי פעם קיבל פחות מכך. הסיבה שאנשים מתייחסים לא יפה ללקוחותיהם או זה לזה איננה ששכרם מועט, אלא שהם אנשים, וכל אחד מהם בא עם אופי משלו. גם לתנאי עבודה בלתי נסבלים, כגון אלה שאחיות נאלצות לעבוד בהם, ישנה השפעה. לשכר - פחות.

זו חכמה קטנה בעיניי להגיד שצריך לתת כסף לכו-לם. מאיפה יגיע הכסף הזה? בהנחה שהמגזר הפרטי ימשיך לפעול לפי חוקים של שוק חופשי, קרי - משלמים לך לפי הקלות בה ניתן למצוא מישהו אחר במקומך, אז המשכורות במגזר הציבורי יתנפחו בלי פרופורציה, וימומנו באמצעות מסים שיוטלו על מעמד הביניים מהמגזר הפרטי, כלומר עליי. לא תודה. את השירות המחפיר במשרדי הממשלה אני מקבל כי הם מלאים בפרוטקציה, כי אף אחד שם לא מסכן את הונו הפרטי ולכן לאף אחד אין אינטרס של ממש לייעל את העסק, וכי פקידים עם קביעות שעושים עבודה מונוטונית לא יגלו התלהבות ואכפתיות גם אם ירוויחו כמו מנכ"ל גוגל. אני אמשיך לקבל את אותו שירות גם אם אתן נתח גדול יותר ממשכורתי - שאני מקבל מפני שמישהו חושב ששווה לתת לי ולא כי "מגיע לי" - למען אנשים שכישוריהם והשכלתם נופלים משלי.

צודק דניאל בטענה כי שכר נמוך מבריח כוח אדם איכותי. מנגד, צריכה להתקיים מערכת של איזונים, מפני שאי אפשר לתת שכר גבוה בכל תחום. צריך לקבוע באילו תחומים נדרש כוח אדם איכותי ולהשקיע את המשאבים המוגבלים בהם. בתחומים שבהם מניחים שכוח אדם איכותי יותר יוביל לשיפור ניכר בביצועים (נניח, תחום החינוך), מן הראוי להעלות משכורות, תוך הקפדה כי מי שיהנה מהן הוא כוח האדם האיכותי שרוצים להביא ולא כוח האדם האיכותי פחות שאותו רוצים להחליף. בתחומים שבהם אין סיבה להניח שיהיה שיפור ניכר בביצועים במידה ויאוכלסו בכוח אדם משכיל ומוכשר יותר (דוגמת ניקיון רחובות), אין צורך להעניק משכורות גבוהות, שהכסף עבורן יבוא על חשבון דבר אחר, ואין זה בלתי הוגן או בלתי מוסרי. אין שום דבר לא צודק בכך שאדם מוכשר יותר, או כזה שכישוריו נדירים יותר ישתכר יותר מאדם מוכשר פחות או כזה שכישוריו מצויים בשפע לכל דורש.

daniel222 • 17 במאי 2012

זאלופון, אני מסכים איתך.
לא דיברתי על משכורות גבוהות לכולם, אלה על שמשכורת מינימום תהיה כזו שממנה אפשר לחיות בכבוד.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 18 במאי 2012

גם אני מסכימה איתך זלאופון , אבל יש דברים שהוא כותב עליהם מעבר.
אני לא חושבת שמנקה רחובות צריך לקבל כמו מהנדס או כירורג בכיר.
לא נדמה לי שמישהו כאן חושב כך.
העניין הוא שגם בסולם של המשכילים, המיומנים והמלומדים יש פערים עצומים.
האחיות , הרופאים , ועוד שאר הצוות הרפואי שלומד 3-4-7 שנים לפחות לרוב לא משתכר כמו מהנדס ממוצע.
כאשר מהנדסים לומדים 4 שנים.
לא נראה לי שלימודי רפואה הם כאלו פשוטים שאפשר לזלזל בהם ביחס להנדסה.

הבעיה נובעת מזה שיש פער עצום בין מעמד הביניים הפשוט לבין האליטה שלו.
זה נכון, איכות האוכלוסיה שהולכת היום להוראה, למשטרה וגם משרתת בצבא קבע ארוך טווח רחוקה מלהיות עילית לרוב.
הם לא יכולים לחיות ברמת חיים, ולו בסיסית בלבד, עם שכר של 6 בחודש כשגן ממוצע לילד עולה 2+ .

ברור שגם מוחות גדולים לא ירצו ללכת לחינוך, למה? אתה היית רוצה במצב החינוך של היום?

המדינה שלנו יוצרת את הפערים האלו בהרבה היבטים ואנחנו מבלי לשים לב מסכימים וסופגים אותם.
הרבה יותר קל למצוא משקיעים לעסקים של אפליקציות וסטארטפים מטופשים מאשר לרפואה וביוטכנולוגיה.
פשוט כי הכסף שם והתוצאות מגיעות יותר מהר. אף אחד לא רוצה לחכות ולהשקיע ב 8 שנות מחקר ופיתוח ורק אז אולי, וזה אולי, לראות תוצאות.

בסופו של דבר אף אחד כאן לא רוצה ליפול תחת סכין של מנתח בינוני ועייף ולא מסופק מהחיים , אחות שבטעות התבלבלה באינפוזיה של התרופה ועוד רבים אחרים.

אבל כשצריך להשקיע בזה מהיסוד, לדאוג לצרכים הבסיסיים של העובדים, למנהלים שלא רק עסוקים בתחת של עצמם וברווחיי עתק,אז מקבליי ההחלטות מחליטים שכאן זה בעצם לא אחריותם ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

לא צריך להתפלא אחריי זה שיש המון עובדים זרים לא חוקיים, כי שום ישראלי לא ילך לנקות רחובות באלפיים שקל ולשטוף ישבנים זקנים ומסריחים אפילו לפעמים בפחות.

אנחנו הולכים ונהפכים יותר ויותר ארץ אוכלת יושביה מה שפעם אמרו על סדום ועמורה .
רק במקום באמת לחפש שינויי ולהבין שלא ניתן להיות בסדר בחיים רק בדאגה לתחת של עצמך אנחנו כל פעם אומרים שמישהו אחר לא בסדר ואני ידאג לעצמי.

החיים היום הרבה יותר אגרסיביים וקשים ממה שהן היו לפניי 40 שנה.
התנאים הסוציאליים פחות טובים ויש יותר מדיי פרזיטים שנוגסים בהם בלי הצדקה אמיתית.
אך יחד עם זאת גם לא באמת ניתן להאשים את הפרזיטים בכל.

ככל שהפער בין העניים והמסודרים יותר ילך ויגדל והמילה קומבינה וקביעות ימשיכו להתקיים בחברה שלנו, כך כולנו נמשיך לאכול מהחרא הזה .

זאלופון​(שולט) • 18 במאי 2012

זה נכון שלא קל פה, וזה גם נכון שהיה נחמד אם היה קל יותר ואם ניתן היה לספק את כולם. אבל שוב, למי מופנות הטענות?

בכל מערכת כלכלית שבה מנסה המדינה לווסת באופן פעיל את הכלכלה בכללותה, מתעוררת השאלה: איך קובעים מחירים ומשכורות? לפי מה? ולמי יש סמכות לעשות את זה? הרי יש כל כך הרבה משתנים ואובייקטים לטפל בהם, וכל כך הרבה דעות ושיקולים בעד ונגד כל דבר, עד שזה בלתי אפשרי (כפי שגילו בברית המועצות) לקבוע דברים "מלמעלה" בצורה יעילה.

ואז שוב חוזרים למנגנון של השוק. בשוק זה קל - אתה שווה כמה שמישהו מוכן לשלם לך, והמוצר שלך שווה כמה שמישהו מוכן לשלם עבורו. יש בזה היגיון וגם הוגנות. ומה לגבי עובדי ציבור? אתה צריך להגדיר את רמת כוח האדם שאתה רוצה, ולשלם להם לא פחות משהם יכולים לקבל בחוץ. אחרת הם ילכו החוצה, ותקבל כוח אדם איכותי פחות. מסיבה זו מהנדסים יכולים להרוויח יפה גם בשירות המדינה, שאם לא כן, הם לא יישארו בשירות המדינה. רופאים יכולים גם הם להרוויח סכומי עתק ברפואה פרטית, ולכן אם רוצים לשמור על הרופאים הטובים, הברירה היא בין לשלם להם הרבה מאוד לבין לאפשר להם לשלב בין עבודה ציבורית ופרטית. לעובדים סוציאליים אין הרבה ביקוש בחוץ, ולכן אין היגיון להעניק להם שכר של מהנדסים, גם אם מכירים בכך שעבודתם לא קלה.

לו ניתן היה לתת כסף לכולם, מה טוב. אבל מכיוון שלא ניתן, חובה לווסת ולהעביר את הכסף למקומות שבהם אי אפשר בלעדיו. זה לא סותר את הצורך ברמת חיים סבירה לכל משפחה עובדת, אבל רוב המשפחות בישראל, גם חלק מאלו ש"לא גומרות את החודש", נהנות מרמת חיים הרבה יותר מסבירה. אלו פשוט הסטנדרטים הגבוהים מסביב שגורמות לזה להיראות אחרת.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 18 במאי 2012

אני לא יודעת לפי מה החלטת על זה אבל המידע הזה לא מדויק.
מהנדסים בשירות המדינה/הבנק אכן מרויחים פחות ממה שהם היו יכולים להרוויח בחוץ.
אני מכירה את האוכלוסיה הזאת מצוין, וזה חלק מהסיבות למה דווקה הפחות מוכשרים ומבריקים שביניהם מעדיפים מקומות צבאיים ומסובסדים.
עבודה פחות קשה , יש קביעות ותנאים , פחות צריך להיאבק על המקום.
רופא במערכת הבריאות כדיי להיות זכאי לקבל טיפולים פרטיים בהנחה וזה לא הקליניקה של אבא שלו והוא לא רופא שיניים, צריך לפחות 12-15 שנות נסיון(כדיי להיות מומחה) , ואז זה מתחיל להתאפשר לו במערכת.
בנוגע לעובדים הסוציאלים /פסיכולוגים וכו' אין לנו תרבות טיפול אמיתית ומפותחת במדינה ואין המונים שמחפשים לעצמם מטפל, כך שאין להם הרבה ברירה חוץ מלהישאר בציבורי, ועם השנים אוליי לשלב קצת פרטי בדרך.



עם זה אני מסכימה בתרבות המודרנית זה יותר מדיי בסדר לבזבז ולחיות במינוס כי יש לך עיניים גדולות מדיי , זה באמת בעיה של העידן שלנו , אני גם פוגשת את זה המון .
אבל עדיין זה לא סותר את זה שלא ניתן לקיים היום משפחה מ - 6 כמו שניתן הייה לעשות את זה בכבוד לפני 15 שנה.

זאלופון​(שולט) • 18 במאי 2012

זה בעצם מה שאני אומר. אם רוצים את כוח האדם האיכותי, צריך לתגמל אותו כמו בחוץ, ואם מתגמלים אותו פחות - מקבלים את מה שקראת לו "הפחות מוכשרים ומבריקים". כפי שציינת, תגמול לא חייב להיות רק כספי, אלא יכול להתבטא גם בעבודה תובענית פחות, תנאים וביטחון תעסוקתי.

[/quote]אבל עדיין זה לא סותר את זה שלא ניתן לקיים היום משפחה מ - 6 כמו שניתן הייה לעשות את זה בכבוד לפני 15 שנה.[quote]
זה נכון, אבל מ-12 (6 של כל אחד מבני הזוג) אפשר. לא ברווחה גדולה, אבל אפשר. זה לא אומר שאין מה לשפר. יש במדינה הזו כרגע לפחות שני דברים - דיור וגני ילדים - שהעלות העצומה שלהם לבדם חונקת זוגות צעירים, וזה עוד בלי לדבר על מחירי המזון.

הבעיה היא שלעתים קרובות מדי הבעיות האמתיות נדחקות לטובת תרבות ה"מגיע לי": מישהו - המדינה, החברה, העשירים, האשכנזים, הצדק המוסרי הקוסמי, לא משנה, העיקר שלא אני והבחירות שקיבלתי - חייב לי חיי רווחה והגשמה עצמית. אני יכול, כפי שעשה כותב המאמר, ללכת ללמוד ספרות ופילוסופיה בידיעה שאין להן שימוש מעשי בשוק (חשובות ככל שיהיה לחיי הרוח), וזכותי לצפות שמישהו ייתן לי כסף כדי שאגשים את החלומות שלי. אם מתברר שהכישורים המעשיים שלא רכשתי לא גורמים לאף אדם פרטי לשלם לי עבור התפוקה שאני לא מסוגל לייצר, אני פונה למדינה, שהרי היא חייבת לשלם לי! אני אזרח, לא? המדינה היא של האזרחים, לא? היא מוכרחה לדאוג שאוכל ללמוד גרפולוגיה אוזבקית ולהתפרנס מזה. אם גם המדינה לא מממנת אותי, אז אין ספק שאני קרבן של קיפוח ואי צדק - הרי מגיע לי, ואני לא מקבל! ברור שהעשירים אשמים, ביבי אשם, תשובה אשם והקפיטליזם החזירי, שלא נדבר עליו בכלל. הם אשמים בכך שאפשר לירוק ברחוב ולפגוע באדם שיכול לעשות את כל מה שאני יכול לעשות, ואף אחד לא רוצה לתת לי הרבה כסף בשביל לעשות את זה. חזירים כולם.

אני יודע שלא בדיוק על זה דיברת, אבל לצד דברים אחרים שמופיעים במאמר, הריח של ה"מגיע לי" חזק מאוד שם, לפחות כך נקלט אצלי. אני חושד שהסיבה שהוא זכה לכל כך הרבה לייקים היא פחות הדברים המעמיקים יותר, דוגמת אלו שאת מוצאת בו, ויותר בגלל שלריח הזה יש נטייה לפתות בני אדם כמו פרומון חזק במיוחד. באופן אישי אני די חרד מההשפעה שלו. אנשים יותר מדי אוהבים להסיר מעצמם אחריות ולהאשים אחרים בצרות שלהם, ובדרך כלל יוצאים מזה דברים גרועים מאוד.

זאלופון​(שולט) • 18 במאי 2012

זה נכון, אבל מ-12 (6 של כל אחד מבני הזוג) אפשר. לא ברווחה גדולה, אבל אפשר. זה לא אומר שאין מה לשפר. יש במדינה הזו כרגע לפחות שני דברים - דיור וגני ילדים - שהעלות העצומה שלהם לבדם חונקת זוגות צעירים, וזה עוד בלי לדבר על מחירי המזון.

הבעיה היא שלעתים קרובות מדי הבעיות האמתיות נדחקות לטובת תרבות ה"מגיע לי": מישהו - המדינה, החברה, העשירים, האשכנזים, הצדק המוסרי הקוסמי, לא משנה, העיקר שלא אני והבחירות שקיבלתי - חייב לי חיי רווחה והגשמה עצמית. אני יכול, כפי שעשה כותב המאמר, ללכת ללמוד ספרות ופילוסופיה בידיעה שאין להן שימוש מעשי בשוק (חשובות ככל שיהיה לחיי הרוח), וזכותי לצפות שמישהו ייתן לי כסף כדי שאגשים את החלומות שלי. אם מתברר שהכישורים המעשיים שלא רכשתי לא גורמים לאף אדם פרטי לשלם לי עבור התפוקה שאני לא מסוגל לייצר, אני פונה למדינה, שהרי היא חייבת לשלם לי! אני אזרח, לא? המדינה היא של האזרחים, לא? היא מוכרחה לדאוג שאוכל ללמוד גרפולוגיה אוזבקית ולהתפרנס מזה. אם גם המדינה לא מממנת אותי, אז אין ספק שאני קרבן של קיפוח ואי צדק - הרי מגיע לי, ואני לא מקבל! ברור שהעשירים אשמים, ביבי אשם, תשובה אשם והקפיטליזם החזירי, שלא נדבר עליו בכלל. הם אשמים בכך שאפשר לירוק ברחוב ולפגוע באדם שיכול לעשות את כל מה שאני יכול לעשות, ואף אחד לא רוצה לתת לי הרבה כסף בשביל לעשות את זה. חזירים כולם.

אני יודע שלא בדיוק על זה דיברת, אבל לצד דברים אחרים שמופיעים במאמר, הריח של ה"מגיע לי" חזק מאוד שם, לפחות כך נקלט אצלי. אני חושד שהסיבה שהוא זכה לכל כך הרבה לייקים היא פחות הדברים המעמיקים יותר, דוגמת אלו שאת מוצאת בו, ויותר בגלל שלריח הזה יש נטייה לפתות בני אדם כמו פרומון חזק במיוחד. באופן אישי אני די חרד מההשפעה שלו. אנשים יותר מדי אוהבים להסיר מעצמם אחריות ולהאשים אחרים בצרות שלהם, ובדרך כלל יוצאים מזה דברים גרועים מאוד.[/quote]