זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
17 באוג׳ 2004
למה את מצייתת? - דיון ושאלה
הערה: הטקסט בלשון נקבה אך מופנה לשני המינים
מדוע את מצייתת? אין הכוונה לציות השגרתי להוראות כמו "רדי על ארבע", "תכניסי אותו לפה וכדאי שתעשי עבודה טובה" או אפילו "תכיני לי קפה". במקרים אלו ברור מה מקור הציות - זה עושה טוב. אך מה קורה כאשר הוא נותן לך הוראה, לאו דווקא מינית, שאינך מסכימה איתה, אינך רוצה לבצע אותה ולדעתך את יודעת יותר טוב? למה שתצייתי? התשובות שמצאתי לסוגיה זו נחלקות לארבע (כן כן, ארבע. אנחנו לא בצבא), כאשר לדעתי קיימת היררכיה לא רשמית ביניהן. הרמה הנמוכה ביותר היא רמת הסטטוס - "אני מצייתת כדי שזה לא יסתיים", כדי שלא יעזוב אותך או שלא ישבר המרקם העדין של אדון-שפחה. לא טוב לך עם ההוראה אבל טוב לך איתו כאדון ואת לא רוצה לסכן את הקשר איתו ולגרום לו למאוס בך, כסאבית או בכלל. הציות נועד לשמר את המצב הקיים, את הסטטוס שלך כשפחתו, ממנו את מרוצה. הרמה השניה היא רמת ה Discipline. כאן אין חשש משינוי סטטוס אך גם אין רצון שיהיה כזה, ולכן אי הציות עשוי לגרור תוצאות לא נעימות, קרי - עונשים. דומני שעניין הציות כדי להמנע מעונש על כל סוגיו ורבדיו הינו די ברור ואין טעם להרחיב. הרמה השלישית היא רמת ה Domination הנמוכה . רמה זו דומה לרמה הקודמת, אלא שכאן העונש הוא פנימי, הרגשה איומה הנגרמת עקב אי הציות, ולא עונש חיצוני המגיע מהאדון. רמה זו לעתים מזומנות משתלבת ברמה העליונה, רמת הDomination הגבוהה , בה מצייתים למרות שאי הציות לא יוביל לסיום הקשר ואפילו לא בהכרח יוביל לעונש. הציות נובע מהערכה עמוקה לאדון ואמון רב בו, ומתוך כך אמונה שגם אם את לא מסכימה עמו וחושבת שאת יודעת יותר טוב, יכול להיות שאת טועה ושלאחר שתעשי כדבריו יסתבר לך כי הוא צדק ו"היה שווה". אין כאן ראיה אלוהית של האדון כמי שאינו עשוי לטעות, ובהחלט ייתכן כי גם בדיעבד תחשבי כי הצדק היה עמך. אך ההערכה והאמון כלפיו גורמים לך לחשוב שיש סיכוי אפריורי גבוה מספיק שהוא צודק בכדי שיהיה כדאי לציית לדבריו. רמה זו, הרביעית, היא זו שנוהגים (וגם אנוכי חוטא בכך לעתים) לעשות לה אידאליזציה, לקשור לה כתרים ולכנות אותה בתארים. אך אני תוהה באיזו מידה היא באמת קיימת והאם אין בה משום רומנטיזציה של העניין. כמה אנשים באמת מסוגלים לומר לעצמם בכנות, כשהם בטוחים שהצדק עמם, שיש סיכוי טוב שהם בעצם טועים?... השאלה מציקה במיוחד משום שברור שגם לשולטים וגם לנשלטים נוח יותר לייחס את הציות לרמה 4, שמגיעה ממקום עמוק בהרבה מאשר "כי זה עושה לי טוב" או "כדי שלא יהיה לי רע", ובמקום שבו יש אינטרסים למישהו, צריך לבדוק איזו "אמת" הוא בוחר להציג ולמה. מה דעתכם? (הערה: אין כוונתי לטעון שרמה 4 אינה קיימת כלל, אך אני חושד שחלקה היחסי זניח בהרבה מכפי שנראה על פני השטח). |
|
|
היצור
|
לפני 20 שנים •
17 באוג׳ 2004
יופי של ניתוח ואבחנה זאלו.
כרגיל, שאלות קשות וחודרות. לדעתי, גם כשולט וגם כנשלט, אין שחור לבן. בכל ציות יש ערבוב של כל ארבעת הגורמים. אלא מה, כפי שציינת, הסוג הרביעי- מצטייר בתור העמוק והמלא ביותר, ולכן כולם שואפים שחלקו בכל הציות יהיה כמה שיותר גדול. כשיש משהו שכולם שואפים אליו, נוצר מצב של רצון להאמין שיש לך אותו, של השוואה, של האדרה. לכן נתקלים במקרים רבים שבהם אנשים טוענים שזה הדבר האמיתי, שזו שליטה מנטלית, אולי. וכמובן - שאצלם זה הגורם הדומיננטי. לדעתי, בכל מקרה, הציות חייב לבוא משילוב של כל ה- 4 , כדי שהבדס"מ יהיה כמה שיותר עמוק ומושקע. כך נראה לי. המינונים של כל גורם - זה כבר על פי טעמו של המציית, במודע או שלא במודע. רק דבר אחד אחרון - הציות מתוך פחד מעונש. זאלו יקירי, ישנם מאזוכיסטים בינינו שדווקא ייתפתו לא לציית בשביל להיענש  .
היצור 
|
|
|
Leica(נשלטת)
|
לפני 20 שנים •
17 באוג׳ 2004
זאלו, העמדת אותי בדילמה קשה.
ניסיתי לנתח את הסוגיה שהעלת וגיליתי שאני סאבית-בלאי! כשמצווים עלי לעשות דבר שהוא לא הגיוני בעליל (לא משהו שלא בא לי לעשות אלא דבר שהוא לא סביר) אני לא עושה, גם במחיר של פיצוץ הסשן. מצד שני אני יכולה לחשוב גם על מספר אירועים בהם הפסקתי סשנים כתוצאה מהוראה שאני ראיתי אותה כמשפילה מדי. אז מה בעצם זה אומר עלי כסאבית? התשובה הכי טובה שהגעתי אליה מהרהור של כמה דקות בנושא היא שחלוקה דיכוטומית בין ארבעת הסוגים שפרטת מפרידה בין סאביות לשפחות. נראה לי שגם סאבית יכולה להגיע לתודעה "שפחתית" בזמן סשן, אבל יש הבדל במקור הציות. ושוב, אולי בגלל שאני סאבית בלאי, הסוג הרביעי לא נראה לי כזה עילאי, בעיקר כשמדובר על טעויות שעושה הדום, או לפחות כשהסאבית חושבת שההוראה שניתנה לה שגויה או מוטעית. ויחד עם כל מה שאמרתי אני מודעת לחלוטין שעצם העובדה שהתודעה שלי כל כך מעורבת בזמן סשן ברמה שאני יכולה להפריד בין מה הוראה שנראית לי סבירה ובין הוראה שלא, מונעת ממני או מקשה עלי להיכנס לספייס, וחבל. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
18 באוג׳ 2004
יצור,
מסכים איתך לגבי השילוב של הארבעה (או של חלקים מתוכם). השאלה היא באמת האם הגורם הרביעי אכן משתלב ועד כמה (במידה ובכלל יהיה ציות במקרה כפי שתואר). ו... מזוכיסטים שלא מצייתים כדי להענש??? לא מכיר כאלה 
לביאה, בינתיים את הסאבית היחידה שיודעת למה היא בכלל מצייתת (וגם למה לא), ואת גם לא מנסה לשכנע את עצמך שהבדסמ שלך הוא משהו שהוא לא. נראה לי לא כל כך בלאי, בייחוד אם טוב לך. תודה על התגובה. |
|
|
שבירה(נשלטת)
|
לפני 20 שנים •
18 באוג׳ 2004
אני חושבת שאנחנו לא מגיבות כי קשה לשים דברים כאלה בתבניות. כשקראתי את השאלה שלך אתמול, וחשבתי על מקרה שיוכל להמחיש לי את ה"למה", גיליתי שזה לא כל-כך פשוט.
בתור התחלה, היררכיית ההגדרות שלך נוגדת את ההיררכייה כפי שאני רואה אותה. מה שאתה מכנה "רמת השליטה הנמוכה" היא, לדעתי, נעלה יותר ממה שכינית "רמת השליטה הגבוהה". ליתר דיוק, אני לא מוצאת את רמת השליטה הגבוהה כרלוונטית בהכרח. יש בתיאור שלה משהו מאוד אינפנטילי (מלשון infant ולא כמילת גנאי) - כמו ילדים המצייתים למרות ש"לא נראה להם", כי ההורה תמיד יודע יותר טוב או רואה את התמונה כולה; לילד יש תמונה חלקית בשל היותו ילד, לא מנוסה, לא מפותח דיו. למרות האמון העיוור שיש לי באדון שלי, אני לא מרגישה כמו ילד בעל נחיתות מנטלית. הציות שלי נובע ממשהו שקרוב להגדרה שלך של רמת השליטה הנמוכה, אבל בעצם עמוק הרבה יותר ולא ניתן להגדרה מדוייקת במילים. אי-ציות מביא להרגשה פנימית רעה, כפי שכתבת, אך הרבה מעבר לכך אני מצייתת להוראות (בין אם הקונטקסט הוא מיני או לא) כי אני מרגישה באופן מאוד חזק שאדוני הוא אדון לגופי ושלי אין זכות להתנגד או להחליט. במהלך הזמן שאנחנו ביחד הוא הצליח להשריש את הבעלות שלו על הגוף שלי, ובגלל זה אני מצייתת. [כאן אפשר להיכנס לשאלה הכוללנית הרבה יותר של הבחירה באורח החיים (24/7), אבל אין צורך ללכת לשם.] |
|
|
| ורה |
לפני 20 שנים •
18 באוג׳ 2004
למה באמת?
זו שאלה מעולה. ה-שאלה.
חשוב לשאול אותה מדי פעם ולהפסיק את הסחרור של הציות ללא מחשבה. אבל מי יודע באמת לענות עליה? אם הייתי יודעת לענות בטח לא הייתי מצייתת לדברים שאני באמת מתנגדת להם - כי ברמה המודעת, זה באמת דבר די נורא, או לפחות עלוב, לא משהו להתגאות בו. לפחות בעיני. גם מי רוצה בעצם לענות עליה מול אלפי האנשים שרשומים כאן?..... |
|
|
תאיר(נשלטת)
|
לפני 20 שנים •
18 באוג׳ 2004
אני לא בטוחה בכלל שהרמה הרביעית היא כזאת נעלה או רצויה בעיניי.
אני חושבת שיש לי לפעמים יותר מידי נטיה להסתמך על דיעות של אחרים, וכשאני מגלה בעצמי משהו כזה זה מרתיע אותי. די ברור לי שאם אני נותנת למישהו לשלוט בי זה רק מישהו שאני מעריכה אותו ומכבדת את שיקול דעתו, אז כמובן שאני נוטה לתת לו קרדיט, אבל לא במידה שמבטלת את החשיבה והידע שלי. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
18 באוג׳ 2004
חידוד קטן
תודה על התגובות.
למקרה שלא היה ברור - לא מדובר על קשר שבו כל הציות נובע מסיבות אלה. מן הסתם בכל קשר בדסמי הסיבה העיקרית שהסאבית מצייתת תהיה - היא סאבית, זה מה שעושה לה את זה. אלא שמדי פעם מגיעות בכל זאת הוראות שלא עושות לה את זה ושאין בה רצון לבצע. על מקרים אלה אני מדבר. אי אפשר לפטור את העניין ב"הסאבית צריכה לשמור על שיקול הדעת שלה ולא לבטל את עצמה". לא שאני לא מסכים לרעיון הזה באופן כללי, אבל יש לו השלכות. כמה שהסאבית תשמור על חשיבתה העצמאית הרצויה, עדיין יכול לקרות שבסיטואציה מסוימת, החשיבה העצמאית שלה תהיה מנוגדת לזו של אדונה. אם במצב כזה היא לא מצייתת - זה לגיטימי לגמרי, אלא שאז אפשר לסגור את הבאסטה ההיא שמדברת על כל מיני שליטות מנטליות ורבדים עמוקים של בדסמ. במקרה כזה - בדסמ זה סשנים, זה ציות כל עוד נחמד לציית, זה משחק. אני לא אומר שזה לא טוב או לא נכון להתייחס כך לבדסמ (וגם לא שזה כן טוב או כן נכון), אבל זה לא מה שנוהגים לדבר עליו פה ולהעלות על מזבח. בעצם זו בדיוק השאלה שלי - האם אנחנו יוצרים פה מיתוס שאין לו כמעט כיסוי במציאות? |
|
|
|
שבירה(נשלטת)
|
לפני 20 שנים •
18 באוג׳ 2004
הפעם אני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון, והתשובה היא לא. זו שאלה שגם אני התחבטתי בה, עד שלאחרונה מצאתי את עצמי בסיטואציה שהבהירה לי שכניעה יכולה להיות אמיתית ומהותית, בניגוד לשכל הישר, בלי קשר לעונש או לתוצאות, פשוט ציות מתוך ציות וכניעה מתוך כניעה.
אם הוא יתקשר אליי עכשיו לעבודה ויגיד לי להתפשט ולצעוד במסדרון, אני אסרב. אבל הוא לעולם לא יתקשר ויצווה עליי לעשות משהו כזה. בהתאמה, אני לא יכולה לחשוב על משהו שהוא יצווה עליי לעשות כשאנחנו לבד בחדר שיגרום לי לסרב. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 20 שנים •
18 באוג׳ 2004
תודה
זה הסוג אליו התכוונתי ברמה הרביעית, גם אם לא היה כל כך ברור מהניסוח שלי.
אם הבנתי נכונה את תשובתך, להוראות שהן בבחינת חציית גבול או טירוף חסר טעם מבחינתך לא תצייתי והערכתך אליו גם מכתיבה אמונה שהוא לא ייתן כאלה, אך להוראות שאינן מסוג זה תצייתי גם אם אינך מעוניינת לבצע את הנדרש ממך (אך את מעוניינת לציית). זאת משום שאת מרגישה שאין לך זכות להתנגד או להחליט כיוון שבעלותו עלייך השתרשה במהלך הזמן שלכם יחד. זו סיבה מעניינת שלא חשבתי עליה. אז הנה לי חומר למחשבה
|
|
|