חיה ותן לחיות

חיה ותן לחיות

Yosefus​(שולט) • 12 בינו׳ 2005

במהלך שרשור של תגובות לשאלה שדן קאפ שאל בפורום זה (http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7856 )
ציטוט:
במהלך שרשור של תגובות לשאלה שאדם שאל בפורום אלפוני ( http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7765 )
ציטוט:

האם בעיטות בביצים ודריכות מורידות את איכות הזרע?
זה יכול לגרום לי לעקרות?



נתקלתי בתגובות לתשובות בשרשור של אדם הקורא לעצמו master james ומגדיר עצמו שולט.

בעיני התגובות שהופיעו בשרשור נעות בין אגרסיה (המוסווית ומוסברת כהומור) לבין זלזול באדם שמתענין בפעילות שאיננה לטעמו של master james.

מאחר ואני סבור שתופעה שכזו, בפורום שכל מטרתו לאפשר לאנשים בתחילת דרכם לשאול שאלות - פוגעת בעצם קיום הפורום, חשבתי שיש צורך להבין ולדון בתגובות שהועלו בשרשור.

ומאחר ו-master james מגדיר את עצמו כשולט על נשים, אני חושב שכאן המקום לפתח דיון על סובלנות וסבלנות כלפי מי שההעדפות שלהם שונות משלנו.

אז, מה גורם לאדם שמגדיר את עצמו בפרופיל שלו בצורה הבאה:-

ציטוט:

אני בן אדם מאוד סבלני וסובלני
אני לא אבקר אדם רק בגלל שהוא לא כמו כולם.
באופן בסיסי, לכול אדם יש זכות להיות שונה ומיוחד,
ומגיע לו שיקבלו אותו כפי שהוא
זאת כל עוד הוא מאפשר לזולתו מידת חופש דומה.


להתבטא כפי שהוא בחר להתבטא בשרשור בפורום אלפוני?

סוף ציטוט מדן קאפ.

נתקלתי בתגובה לשאלה שלי בשרשור של אישה הקורא לעצמה גלתיאה ומגדירה עצמה שולטת או נשלטת.

ציטוט:
הרבה אנשים כותבים את מה שכותבים בפרופיל- ואין להם שמץ מה זה באמת אומר.
" זה מגעיל" " זה מזעזע" נו באמת... אתם הרי עושים לאותם אנשים את מה שהאנשים מבחוץ עושים לכם. מי החליט שהקייק שלכם יותר טוב משל האחר? מי נתן לכם בכלל את הזכות לשפוט אחרים? מה ההתנשאות הזו? זו קבלת האחר? זו סובלנות?
והכי מצחיק שזה כל הזמן קורה כאן- במקום שאנשים אמורים לחוש חופשיים, ולדון בחופשיות על מה שהם, אז בדיוק כאן קוטלים אותם.
הפטיש הזה דוחה אותך? ההוא מגעיל אותך? אז מה? מישהו חשב שאולי גם לאתו אדם יש זכות ומקום בדיוק לאותם האנשים שזה נורא דוחה אותם, לכתוב כאן בפורום?
הרי מה עשה כאן ההוא מהאופל? הרי אתם עושים בדיוק מה שהוא עשה לכולם כאן, אתם רק מעדנים את זה, בשנינות, בהומור מטופש, אבל זה בדיוק זה.....

יוסף- פשששששששששששש איזה שנינות- פתחת בלוג? עשרה קבין של שנינות ירדו לעולם, ויוסף מסתמא לקח תשעה, בעשרת הקבין של קבלת האחר הוא וויתר מראש- יותר חשוב להצחיק בפורום.

נ. ב מתי דן קאפ ליגלג על קייק של מישהו אחר( וזה אם לא אכפת לך- היה הנושא, אבל השנינות הזאת הורגת אותך- תעשה עם זה משהו, או לחילופין לפני שאתה משחיז את עטך, תנסה להבין על מה מדובר )


בעיני התגובה שלה שהופיעה בשרשור נעה בין אגרסיה (המוסווית ומוסברת כהומור) לבין זלזול באדם שמתענין ומגיב לכתוב בפורום, תגובה שאיננה לטעמה של גלתיאה.

מאחר ואני סבור שתופעה שכזו, בפורום שכל מטרתו לאפשר לאנשים לתקשר ולהחליף דעות - פוגעת בעצם קיום הפורום, חשבתי שיש צורך להבין ולדון בתגובה שהועלתה בשרשור.

אני חושב שכאן המקום לפתח דיון על סובלנות וסבלנות כלפי מי שדעותיו או סגנון כתיבתו שונה משלנו.

אז, מה גורם לאישה שמגדירה את עצמה בפרופיל שלה בצורה הבאה:-
ציטוט:

תחייה ותן לחיות

להתבטא כפי שהיא בחרה להתבטא בשרשור בפורום ?

בנוסף, נדמה לי שהפרסום הזה שלי מסביר היטב למה אני חשתי בצורך לברר עם דן קאפ את הסיבות לפרסום שלו ("דיון אקדמי אמיתי" או "חיסול חשבונות"), כמו גם נותן מענה לפרסום השני של גלתיאה באותו שרשור, המחכה (משוועת ?) לתגובה -
ציטוט:
יוסף- לא מבין, איך אדם עדין כמו דן קאפ מגיב באגרסיביות לנושא המדובר. והרי החמצת את הרעיון שניסו להסביר מכאן ומתחילתו ועד סופו, מר יוסף. לא רק שהחמצת, אתה לא מבין כמה שהנושא חשוב. ובסופו של דבר הסיומת של דבריך הוכיחה שמעבר לשנינות המעושה שלך, מתחת לכל זה- מה שכנראה אתה באמת- שוק הכרמל יוצא ממך בגדול.
אז תהנה- אני בטוחה שעוד לא נתת את הטופ שלך.

ולסיום, לא נותר לי אלא לחזור על שאלתי ש(כמובן) נותרה ללא מענה (כמה נוח): "האם את יודעת להסביר את מה שאת כתבת - מה עניין הבלוג שלי לכאן ? מה עניין חלוקת הקבין ? למה בדיון על (אי)סובלנות ו(אי)קבלה את בוחרת לתקוף באופן אישי צד שלישי ?"

(תמצית: יוספוס-מפגין-יכולת-פראפראזה-כמו-גם-חוסר-פחד-מהתפלשות-בבוץ)

Aiko​(נשלטת){Jake} • 12 בינו׳ 2005

יש סיבה לכך שהעניין הזה זכה לשרשור משלו, ועוד בפורום הנכבד הזה?
מתחשק לי, למען הערך הבידורי בלבד, לפתוח שרשור חדש שידון בשרשור של יוספוס. ואולי מישהו ירים את הכפפה, יפתח שרשור שדן בשרשור שלי, וכו' וכיו"ב. ככה נוכל להציף את הפורום במהירות וביעילות. מי צריך טרולים?

כלובי • 13 בינו׳ 2005

תסלחו לי מראש שאני לא אטבל את תגובתי במקבץ אופנתי של התחכמויות, ירידות, ואף לא אסיים את השרשור בתקציר משעשע. פשוט הנקודה שיוספוס מעלה כאן, על אף שלכמה נשמעת כקלישאתית. נראית לי מהותית וחשובה במיוחד כדי לטבלה בהומור ומיני שנינה ומתיקה שעלולים להפוך אותה לבלתי קריאה או מובנת. אם כן:

אני חושב שהנקודה שיוספוס מעלה כאן היא מאד מהותית, השאלה באיזה פורום ובאיזה שרשור יש לדון בה היא שאלה משנית. אבל אותו חוסר סובלנות כלפי העדפותיהם של אחרים בהם אנשים מהקהילה נוהגים להאשים השכם וערב "ואנילים" ("שלעולם לא יבינו אותנו" הווו מסכנייייים אנחנו)הוא גם המחלה שלנו.

השאלה באיזה שרשור ובאיזה פורום צריך לדון בדברים היא שאלה משנית, ובכל זאת אבל התשובה שלי לזה היא - בכל הפורומים, ובכל מקום.

ההכרה והלגיטימציה ל-BDSM היא אולי המטרה המרכזית של האתר הזה. ולפני שאנחנו דורשים את ההכרה הזאת מאחרים אנחנו צריכים להבין אותה בעצמינו לגבי עמיתנו השוכנים תחת מטרית ה-BDSM.

ההכרה ב-BDSM כבדבר שהוא לגיטימי כוללת בתוכה את קבלת האחר באשר הוא אחר כל עוד הוא
SSC - ובמילים קצת פחות קלישאתיות - כל עוד האחר לא פוגע באחרים ולא עושה דבר לאחרים נוספים ללא הסכמתם. גם אם זה נראה מוזר ותמוה יש להתייחס לזה בסובלנות.

כמובן שלא כל דבר שנעשה תחת הכותרת BDSM הוא לגיטימי. יש גם את המילה "שפוי" במנטרת ה-CSS שלנו זאת מילה כמובן מאד סובייקטיבית. (בלשון העם "הואנילים חושבים שאנחנו לא שפויים") לכן כאן יש הרבה שטחים אפורים אבל עלינו לאמץ את גישת הסובלנות ולנסות לקבל גם דברים שאולי נראים לנו על גבול השפיות.

כך לדוגמה זכור לי הדיון על "עבד נקיון ניצול או לא" - אם אדם מבוגר בוחר לנקות למישהו אחר את הבית. זהו לא ניצול גם אם אתם במקומו הייתם מנוצלים. יש אנשים שפשוט נהנים מהסיטואציה הנאה BDSM-ית לגיטימית.

אז הדיון חשוב והדברים שיוספוס כותב בעיני הם במקומם בכל פורום שלא יהיה בכלוב. למעשה הם המהות והיסוד להסברה וסובלנות שאנחנו היינו רוצים שיגלו כלפינו. את אותה סובלנות עלינו ללמוד לאמץ בעצמנו לפני שנבוא בטענות ל"ואנילים" (שאגב, חלקם הגדול סובלני הרבה יותר מאנשים רבים שנתקלתי בהם כאן).

זאלופון​(שולט) • 13 בינו׳ 2005

כלובי, נדמה לי שאתה צריך לבקר קצת יותר בפורומים... הדברים הצודקים שלך במקומם, אך לא במקום הנכון שלהם את שרשור הסובלנות ה"אמיתי" פתח דן קאפ באחד הלינקים שצורפו לעיל, ובתוך השרשור הנ"ל החלה היאבקות בוץ בין ההיסטוריון לבין הגלתיאה, היאבקות שהיתה כנראה אינטנסיבית מספיק כדי להעיף בוץ לעבר שרשור חדש, זה הנוכחי. ככל שהצלחתי לראות, לא עף יחד עם הבוץ ולו קמצוץ סובלנות מהשרשור ההוא לשרשור הזה, שכולו סגירת או פתיחת חשבונות. לא שיש לי התנגדות להיאבקות בוץ, אני תמיד תופס מקום בשורה הראשונה עם שקית מלאה אזני ארנבים מטוגנות וצופה בשקיקה, אבל סדר צריך שיהיה.



שיוולף, אהבתי את הגרסה המקורית שלך למשחק הפירמידה מה שכן, אני לא בטוח שיש להצעות כאלה מקום בפורום הנכבד הזה. מתחשק לי, למען הערך הבידורי בלבד, להגיב תגובה שתדון בתגובה שלך, ואולי מישהו ירים את הכפפה, יגיב תגובה שדנה בתגובה שלי, וכו' וכיו"ב. ככה נוכל להציף את הפורומים במהירות וביעילות ולקבור כל מיני שרשורים. מי צריך את גיל ריבה ב"משחק מכור"?

אפשר להאיץ את הקצב

Yosefus​(שולט) • 13 בינו׳ 2005

זאלופון יקר, אתה חצי צודק. אמנם בשרשור החדש שפתחתי יש משום עקיצה , אבל כוונתו היא בהחלט להעלות נושא חשוב - הסובלנות או אי הסובלנות לא צריכים להיות רק כלפי סוג זה או אחר של נטיה מינית, אלא גם כלפי בני האדם באשר הם בני אדם, ובפורום זה אומר גם כלפי סיגנון כתיבתם, יהיה מוזר ככל שיהיה (מוזר, אבל לא פוגע, וללא חציית "קווים אדומים").
היתרון בפורום הוא שניתן לדון ולהבהיר מה הם "קווים אדומים" מה הוא "פוגע" ומה הוא "מוזר".
אני מקווה שהתשובה הזו נותנת מענה גם לתמיהתה של הזאבה.
מה שמביא אותי לסוגיית ההצפה - אם אני לא מתעלם ממה שכתבה הזאבה , ובהתחשב בכך שהגבתי לך, ואם שניכם תענו לי, הרי שקצב ההצפה יגבר. יותר טוב, לא ?

(תמצית: יוספוס-עונה-ברצינות-אבל-מקלקל-את-הרושם-הטוב-בהתחכמות-מטופשת)

שקיפות

Aragorn​(שולט) • 13 בינו׳ 2005

זו הדעה שלך והיא לגיטימית.
אבל אני חושב שאתה מבין את המושג ניצול במובן מצומצם מידי
מילת המפתח להבנת מה שאני ועוד אחרים אמרנו בשרשור של מתחת לתחת היא שקיפות.

אם אדם מפיק הנאה שלמה מביצוע פעולה מסוימת שלא מזיקה לזולת אז זה לגיטימי
הנקודה שאני ועוד אחרים רצינו להעביר היא שאם אדם מוכן לעשות פעולה מסוימת
מתוך תקווה ואפילו כמוסה לזכות במשהו אחר
ואם הנהנה יודע שהוא לא יוכל להגשים לאדם את אותה התקוה
אז זה הוא גם כן ניצול - ניצול המתבצע על ידי גניבת דעתו של המעניק.

הסיבה שגרמה למלכה מלקה, לי ולעוד אחרים לקפוץ למשמע הפנטסיה של מתחת לתחת
ולדרוש שקיפות היא שאנחנו סקפטים, אולי שלא בצדק, לגבי נכונותם של עבדי ניקיון
להיות אכן עבדי ניקיון ותו לא.
במקרה הספציפי של עבד ניקיון זה או אחר - ימים יגידו לאיזו קטגוריה הוא שייך
אבל החשיבות של מה שאני ועוד אחרים אמרנו הנה רחבה יותר.
היא נכונה למשל גם בהקשר של עבד שלשם קבלת סשן
מטעה מלכה לחשוב שהוא מעונין במערכת יחסים מלאה.
גם פה יש ניצול המתבצע על ידי גניבת דעת, במקררה זה של המלכה.

כלובי • 13 בינו׳ 2005

על זה באמת אולי ראוי שנדון בשרשור המקורי
תמיד יכולות להיות כוונות נסתרות, אבל תמיד הנשלט יכול לחשוב שאולי יצא לו מזה יותר ואולי להתבדות ובאותו אופן תמיד גם השולט יכול לחשוב שיצא לו מזה יותר ולהתבדות או לא להתבדות בסוף.

כמו מישהו שלוקח טרמפיסטית.. גם הוא עשוי לחשוב שיצא לו איתה איזה משהו, ובסוף כשלא יוצא לו אז הוא מנוצל? והטרמפיטית שעולה לרכב אולי היא חושבת שיצא לה משהו מהטרמפ הזה יותר מאשר טרמפ ובסוף לא יוצא.

העניינים מתחילים בעבד נקיון ואולי יסתיימו שם ואולי לא. אולי עבד הנקיון עושה את זה מתוך מטרה להגיע למשהו אחר ואולי דוקא האשה שבביתה הוא מנקה היא זאת שתרצה לשבור את הדיסטנס ולהתקרב אליו והפנטזיה שלו תהיה להשאר עבד נקיון ותו לא.

אין כאן שום ניצול ויש כאן שקיפות מלאה (לפחות ברמה שבה בני אדם יכולים להיות שקופים). מי שמצפה להשיג יותר ומתבדה יכול להרגיש אכזבה אבל אין כאן ניצול. והפנטזיה להיות עבד נקיון ותו לא.. יש לה קיום, תשאל איך אני יודע את זה..?

Aragorn​(שולט) • 13 בינו׳ 2005

אני לא מעונין לדבר כאן באופן ישיר על סגנון כתיבתה של גלתיאה.
אולם כפי שאמר כבר יוספוס, יש שאינם מסוגלים לויכוח אינטלקטואלי ברמת הרעיונית
ועל כן הם מטים את הויכוח למישור נוח להם הרבה יותר - המישור האישי.
שם תמיד עומדת לימינם שפת הביבים המחלייפה את העמקות
וקולניות המחליפה את ההקשבה.

הדגים זאת דאן קאפ
שלמקרא דיעה שנכתבה שאף הודגש בה כי היא דעה האישית ומייצגת את אומרה בלבד
מצא לנכון לומר שעצם הבעת ההסתייגות אישית מפטיש מסוים איננה קבילה
היה קביל בעיני אם הוא היה אומר שאין זה מענינו של הכלל איכן עומד פלוני אלמוני ביחס לפטיש מסוים
אבל ניסיון סתימת הפיות הגורף נראה בעיני לא לגיטימי.

אי יכולת לשמוע דעות אחרות מגיעה מתוך מקוום של חוסר אונים אינטלקטואלי
קרי, אי יכולת לתרגם למילים ולהסביר לאחרים את דעותיך.

דרך אגב,
אני מתנצל על הסגנון המליצי משהו של תגובה זו
אבל אני תמיד כותב בסגנון זה כשאני ציני.

Aragorn​(שולט) • 13 בינו׳ 2005

נקודה מצוינת כלובי.
הענין הוא שאני ועוד אחרים הנחנו
ואן לי בעיה להודות שיתכן שטעינו בזה
שזה פשוט שקוף שאין פה שקיפות.

אולי בגלל שאנחנו ישראלים
קשה לנו להאמין שמישהו יהיה מוכן "לצאת פראיר" ולתת מבלי לדרוש דבר בתמורה
ועוד לבן אדם זר לחלוטין!
יתכן שאנחנו צודקים, יתכן שאנחנו טועים, יתכן שבחלק מהמקרים אנחנו צודקים ובחלק אחר אנו טועים.

על כל מקרה, במקרה הספציפי של אותו עבד ניקיון
אני מצוי בקשר עם "גבירותיו החדשות"
ואני מקבל מהם דיווח שוטף

Re: חיה ותן לחיות

גלתיאה • 13 בינו׳ 2005

חחח לא ידעתי? ידעתי... טופ טופיק
אז לפני שאגיב אני אבקש מיוסף שיעמיד דברים על דיוקם- מי שמשווע כאן לתגובה זה הוא..
אבל אני מוכנה ללכת לקראת יוסף ולהודות שמאמש ביטלתי את כל המטלות שלי, ואני יושבת כאן מול המסך ומתופפת באצבעותי מול המסך, בתקווה ששוועתי הסמויה תיפול על המקלדת הנכונה.

וכעת לעניין הנדון, והפעם בהרחבה- המשפט היחיד שרשום אצלי בפרופיל הוא המשפט תחייה ותן לחיות- וכל, אבל כל מה שדן קאפ רשם בפוסט הקודם, ותיצ'ר, בעצם גלומים במשפט היחיד הזה. לא רשמתי גבולות ושאר דברים שאחרים רושמים, מבחינתי זה אלף בית, זה הבסיס, ומבחינתי זה הדבר הכי חשוב בבואך לעולם הבדסמ. זה לא אומר שאני מתחברת לכל הדברים שקיימים בשטח רחב זה, אבל אני מקבלת את העובדה, שחוץ ממני יש עוד אנשים שאוהבים עוד או גם דברים אחרים, וזה לא עושה אותם יותר או פחות טובים ממני. ואני לא אבוז או אלעג, אני אכבד אותם.
אם אני לא מתחברת למשל לסקאט, ומחר מישהו יפתח שרשור על זה- אני יכולה או לדלג עליו, או לקרוא ולהגיב בצורה עניינית, אבל אלו שנכנסים ומגיבים בלעג, בציניות, לשם מה הם עושים את זה? כי זה יצחיק את הפורום? כי הם לא אוהבים או חשים דחייה מהנושא הנדון, אז הם חייבים להסביר לאותו אדם כמה שזה נורא ואיום, ובהזדמנות זו הם גם ידאגו להראות לפורום שהשנינות נוזלת להם מהאוזניים?מה הקטע כאן? מה הרשעות הזו?

עם השנים שאני בעולם זה, גיליתי שדווקא שהאנשים שהכי אהבתי בתוך העולם הזה- פרשו מכתיבה בפורומים בגלל הסיבות האלו בדיוק, הם חשו יאוש מכך שהם לא יכולים לכתוב בפתיחות בפורומים שאמורים להיות הבית שלהם. וכמה צר לי על כך, וכמה כואב לי, וכמה אני מבינה אותם.

ולהגיד לכם בכנות- לפעמים יש בי תחושה שקולו של דן קאפ הוא קול קורא במדבר, כמה באמת מבינים את מה שהוא מנסה להגיד? וכמה באמת יפנימו את זה? אז נכון שצריך להסביר, ולדבר, ושוב להסביר, בסבלנות, כי אולי רק כך זה ילך ועם הזמן זה יחלחל, אבל עם היד על הלב? לפני דעתי זה יקח עוד הרבה שנים, אבל צריך להודות לאלוהים על כך שיש את דן קאפ וטיצ'ר, שיש להם את הדרייב הזה, את הכוח הזה, לעשות את זה, כי אם יש משהו כפוי טובה- זה בדיוק הדבר הזה, כי תמיד יהיה איזה מישהו או כמה שינסו לכופף להם את היד.

ותראו, את מה שאנחנו עושים לעצמו אי אפשר כל כך להסתיר- עם כמה וונילים דיברתי והם כינו את קהילת הבדסמ- "עלאק קהילה", אתם לא רוצים לדעת.
זו דעתי, ככה אני מרגישה, וככה אני רואה את התמונה.

וליוסף שמתעקש- אתה כל כך מתעקש יפה לגבי ההקשר הלוגי בין הקבין וכו' וכו' וכו' שאני אתרצה וארמוז לך שההקשר הוא אותו הקשר בין הנושא ההוא ההוא-קרי קבלת האחר על רקע נטיותיו לבין הזובור שדן עושה, זה בדיוק אותו ההקשר. יש?