תגובה לתגובה - על המאמר "מהי שליטה".

תגובה לתגובה - על המאמר "מהי שליטה".

אלון-סאב​(נשלט) • 6 בפבר׳ 2005

קישור:
http://www.thecage.co.il/library.php?Library=view_item&ItemID=1143
ניווט => מגזין -> מאמרים -> מהי שליטה


את יכולה לפנות אל הקהילה , כפי שאני עושה ממש עכשיו ע"י פרסום התגובה ישירות על גבי הפורום - המקום בו ניתן לנהל דיון מלא ובו נוכל לקבל את מירב התגובות והדעות מכלל הקהילה - כפי שניתן ורצוי שתגובתך תקבל.


לא בדיוק. הניסוח המדויק הוא - מה השליטה כוללת = מה כן, ומה השליטה אינה כוללת = מה לא. אבל לא מדובר כאן יתרונות מול חסרונות. פשוט לא נכון להבין את זה ככה.


בתחום שלנו ישנה אמרה שמשתמשים בה המון והיא גם משמשת ככללי יסוד, כללי ברזל ל- BDSM: ה - SSC = Safe Sane and Consensual = שפוי , בטוח ובהסכמה => הגבולות האתיים שקהילת ה-BDSM הגדירה והם שלושה כללים בל יעברו, הם חלים על כולם ללא יוצא מהכלל והם מאוד חשובים להבנה ללא קשר ליתרון או חיסרון כלשהו.

חיפוש קצר ברשת לגבי המשמעות המדויקת של "שפוי" באמרה זו: "כל המשתתפים בסצנת משחק השליטה/כניעה הם בעלי חזקה מלאה בכושרם המנטאלי ומודעים לחלוטין לכל הסיכונים הנלווים לאותו משחק - נפשיים ו/או גופניים."
http://public.diversity.org.uk/deviant/ssethics.htm#SSC

ה SSC לא מושלם, ומלבד הדוגמא שנתת נוכל אף להוסיף ולשאול האם כל משחק אמור או חייב להיות בטוח לחלוטין ב%100? ולפי הסטנדרטים של מי בדיוק נקבע נושא ה"שפוי"? הרי מה ששפוי בעיניי לא בהכרח ייחשב שפוי בעיניי אדם אחר...

לדעתי והבנתי את הדברים: שפוי - עניין אינדיווידואלי וכל אדם עושה מה שהוא רוצה, במגבלות החוק ומבלי לפגוע בעצמו או באף אחד אחר. אם יש פגיעה עצמית שכזו, אז היא מגיעה רק מתוך בחירה עצמית ומודעת לכל הסיכונים הנלווים !

דוגמא לחוסר שפיות טוטלית - סנאף, חיות, פדופיליה ונקרופיליה בין השאר. העובדה שכולם נחשבים לפעילויות אסורות על פי חוק מעידה מספיק.

שורה תחתונה: אם אדם שאוהב להשפיל ולא מעניין כרגע מה הסיבה שבגינה הוא נהנה, פוגש אדם אחר שאוהב להיות מושפל, שוב מבלי להיכנס לסיבות, מי שם אותנו לשופטים ומי הרשה לנו להכתיב להם איך להתנהג ומה לעשות, כל זמן שהם לא מערבים אותנו בפטיש שלהם אם כמשפילים ואם כמושפלים ? **לפיכך נכון מאוד יהיה להוסיף ולומר שאסור ומגעיל לבוא אל אדם שלא מכירים, לבקש ולפעמים אפילו לדרוש דברים שלאותו אדם לא מתקבלים בכלל על הדעת - כמו עבד שפוגש אישה זרה בדנג'ן ומתחנן ללקק את תחתית מגפיה ... לדוגמא.

איך אפשרי ליהנות מהשפלה? אפשרי ועוד איך. ואת יודעת מה? זכותך המלאה לחשוב שכל מי שעוסק ומתעסק בהשפלות הוא משוגע לא שפוי, כל זמן שתביני את החשיבות של יחס שווה ומכובד גם לאלה שלא חולקים בדעתך ובטעמך. (וממה שאני קורא, אכן התברכת ביחס בריא שכזה).

בקיצור - על טעם וריח אין להתווכח, רק אל תביאו לי משהו שאני לא אוהב לטעום או להריח!


הכותב כתב את ה"הרצוי" מול ה"פחות רצוי" בהתעלם כרגע מהמצוי. וכי , אין התעללות בוטה , גסה וקיצונית גם בעולם הלא BDSMי ? כולנו צדיקים? כולנו נבונים? אז זהו... , שלא. כנ"ל לגבי התנשאות.

הכותב רצה להעביר מהי השאיפה האולטימטיבית לשולט. מהן מטרותיו, בנקודות ברורות ומוסכמות וממה עליו להתרחק. הוא לא כתב כאן ביקורת חברתית או אחרת, אלא מדריך לאדם שעושה את צעדיו הראשונים כשולט בתחום ה BDSM, וכמדריך הוא עשה כאן עבודה נהדרת.


אם תשאלי אותי לא תראי "הטחה" אחת כלפייך, אם רק בגלל שכתבת רק מה שחשבת שיש לכתוב והבעת את דעתך במלא הכבוד והערכה. אין קשר לניסיון שיש או שאין, לכל אדם זכות מלאה להביע את דעתו על גבי פורום זה או אחר מבלי לקבל שליליות בחזרה.

מקווה שעזרתי וכל טוב

kiss of death​(לא בעסק) • 6 בפבר׳ 2005

ראשית, תודה לך על תגובתך. שנית, הייתי שמחה אם היית מיידע אותי על המעבר החד בין המאמר אשר שם הגבתי, למיקום הנ"ל. היית עסוק כל הזמן בלהראות את הצד, והכוונות של המאמר. לא באתי בתלונות למאמר, ולא אליך, ולא לכותב המאמר. הרי הדברים שנכתבו שם, מן הסתם הם הדברים אשר אתה ורבים אחרים בעולם השליטה מסכימים עימם.
הכל עניין של מנטליות, והרגל. ולא, בעיניי מי שמפר חוק כלשהו לא הופך אותו ללא שפוי. לכל אחד מאיתנו ישנה שריטה זו או אחרת שתעיד על אי שפיות כלשהו בזמן זה או אחר. כוונתי הייתה שונה, לא ערכתי השוואה בין ראשו לקרימינל, לבין ראשו של נשלט/שולט. חושבת שבכל החלטה שלנו, בכל מעשה שלנו, הכל נובע מפסיכולוגיה, כל קמצוץ מחשבה מושתת על פסיכולוגיה [לדעתי, ולדעתי בלבד]. לא מומחת, אך בהחלט מתעניינת בתחום זה. ועדיין דעתי, שפיות לא קיימת בעיניי בעולם השליטה, הכל נובע [שולט/ונשלט], מצרכים מודחקים כאלו או אחרים במהלך חייהם. בקשר ליתרונות חסרונות, זה היה בציניות לבבית, הכוכביות בצד הזכירו את ימי בית הספר שתמו. (;
בקשר להטחות, אלון, קיימות כל מיני תגובות למינהם, לא כולם מאופקים, ויש כאלו שייראו בי כאחת ששופטת את עולם ה- BDSM. אם איכפת לי מה אחרים חושבים? בהחלט, כל עוד זה נוגע אליי, ואשמח לקבל הטחות, התפרצויות, ושאר שיט, כמובן בגבול הטעם הטוב.

זאלופון​(שולט) • 6 בפבר׳ 2005

לא מטיח, אבל כן מסייג:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=6751

ובכן, קראתי, וכעת אגיב

kiss of death​(לא בעסק) • 7 בפבר׳ 2005

אני אומנם אומרת, ועושה המון דברים. אך להכליל? אף פעם לא.
ציטוט מן הלינק שהובא על ידך: "הרי מה יותר ברור מכך שאדם שרוצה שיכו אותו סבל מטראומות בילדות והוריו לא אהבו אותו? ומה יותר נכון מאשר טענה כי אדם שיש לו צורך לשלוט ולהכאיב הוא אחד שמעולם לא הקשיבו לו כראוי ותמיד אמרו לו מה לעשות? בעצם די פשוט הבדסמ הזה, לא?
אז זהו, שפעם חשבו גם שאוטיזם די פשוט".
מאוכזבת מההשוואה הזו של אוטיזם ובדס"מ, מאוכזבת במלוא מובן המילה. מכירה את מחלת האוטיזם מקרוב, בן משפחה שלי שלוקה בה, ולקרוא את ההשוואה הזו גרם לי להזדעזע במלוא מובן המילה. ראשית, ע"פ הציטוט תהפוך הכל, כמובן מבלי להכליל, ואת דעותיי אני בונה ע"פ הבנתי, וע"פ שיחותיי, והתעמקות בנושא עם אנשים אשר בעולם הBDSM, ומעורבים בו לא מעט זמן, וחלקם אשר היו מעורבים בו. ע"פ "הזווית המדעית" שפירסמת, שולט - אדם שמעולם לא הקשיבו לו, סאב - אדם מוכה בעברו, ובעל טראומות. "הרי מה יותר ברור מכך שאדם שרוצה שיכו אותו סבל מטראומות בילדות והוריו לא אהבו אותו?". המממ... זה גורם לי לתהות, ע"פ הנאמר סאב בעצם רוצה שיכו אותי? חשבתי ש-BDSM מורכב ע"פ אמונה, הדדיות, הערכה, וכו'. ע"פ הציטוט לגבי הסאב מתקבל פה רושם אחר. ובכן, אני לא מכלילה, ואגיע לנימוקיי ע"פ "הזווית המדעית" שלי. שולט לא בהכרח אדם שלא הקשיבו לו, ממש לא, חולקת איתך בכל תוקף. אני אומנם לא בעסק, אך מטבעי שולטת, כריזמתית, אגרסיבית, תמיד אני זו שקובעת, אבל זה לגבי החיים שלי, האופי שלי, בלי קשר לעולם ה- BDSM. ומקשיבים לי, ואני מקשיבה לאחרים, היו לי עליות ומורדות, נפגעתי בעבר, אדם ממוצע שכמוני. יש שולטים שזה פשוט תבוע באופי שלהם. בעיניי שולט יכול להיות גם כאחד מופנם בעברו, ללא קשר למשפחתו, ולחינוך שקיבל, אלא באופי שלו, טיפוס מופנם, שתמיד זה שהיה עומד בצד ולא באור הזרקורים [דימוי], או אדם שמתחת למעטה כל הקשיחות שלו הוא בעצם אדם עדין, ביישן, ו... מופנם. קראתי כאן בלוג מסויים, אשר בו אותו מישהו התבקש ללבוד מדי שוטר, והמדים נתנו לו [לדבריו] כוח מסויים, שינוי מסויים. הרי למדי שוטר, מדי קצין, וחליפת עורך דין, אין כוחות קסומים, הכל נובע מהראש, תחשוב טוב, תיראה טוב, תחשוב קשוח, תיראה קשוח וכו'. ובכן, הכל מתחיל ונגמר בראש. פ ס י כ ו ל ו ג י. רבים וטובים ניסו, וינסו, להבין את מהות ה-BDSM, את המעורבים בעולם זה, הרי אודה בעצמי, עולם מרתק במיוחד, ולא השוט, החליפה השחורה, החבלים, והסד הופכים אותו לכזה, אלא האנשים, אתם אלו שהופכים זאת למרתק כל כך. אוטיזם זה ניתוח בפני עצמו, BDSM זה ניתוח בפני עצמו, ברגע שראיתי את ההשוואה בינם, צר לי, פשוט אוכזבתי. צר לי שמהצד אני נראית כאחת ששופטת, ולא מבינה. אלו פשוט דעותיי, ואשמח ללמוד, לדון, להעמיק, וכן, כשצריך אני אודה בטעותיי (;

ד"א - תודה על התגובה, ועל הלינק שהובא עימו

huan • 7 בפבר׳ 2005

אני לא ממש מבין מה הקשר בין חוסר שפיות לעבר הפסיכולוגי של העוסקים בבדסמ.
אם לקחת את כל הדברים שאנשים עושים בעקבות טראומות ילדות,התעללויות וצרכים מודחקים ולהגדיר אותם כלא שפויים אני די בטוח שהקמת משפחה והאומנות לסוגיה יהיו הרבה יותר גבוה ברשימה מבדסמ.
נכון יש אנשים שמגיעים לתחום ממקומות לא הכי טובים,נכון יש פה אנשים שעברו טראומות בילדותם אבל איפה אין???!!!

kiss of death​(לא בעסק) • 7 בפבר׳ 2005

לא מדובר בעבר הפסיכולוגי של אף אחד. לא חושבת שיש שפיות מוצהרת בכל זה. בלי קשר לעבר הפסיכולוגי של אף אחד, בלי קשר למצבים טראומתיים, בלי קשר לעבר, או זמן כלשהו. נכון, לכולנו קשה, כל אחד מאיתנו עבר טראומה, קושי, אכזבה, או כל דבר אחר שהשפיע על מהלך חייו. לא חושבת שרק בגלל סיבה פסיכולוגית אדם קם ומחליט שבא לו להיות שולט או נשלט. זה לא עובד כך, ידוע לי. יש בזה המון היבטים, ושוב לדעתי האישית. אם זה האופי, אם זה הסיפוק, וכו'. אם הייתי בתוך זה הייתי חושבת אחרת זה ידוע לי, והייתי מבינה יותר, והייתי מגיבה אחרת. אך אני לא, אני רואה דברים מהדרך שלי. מה הקשר בין BDSM לבין שפיות? לדעתי יש קשר, כמובן שיש. כשאומרים כשאדם לא שפוי לא מתכוונים בהכרח למישהו שהחליט לרצוח אדם אחר. יש המון היבטים, ומשמעויות לחוסר שפיות. לא טענתי שעולם זה חסר שפיות לגמרי, המעשים שפויים, היחס שפוי, הכל שפוי, אך מאמינה שזה מגיע ממקום לא שפוי במקצת. ולא, לא המנטליות שאני חיה בה גורמת לי לחשוב כך [לתוהים שבינכם], ולא בגלל שרוב האנשים שבחיי, שחייהם מבוססים ע"פ המנטליות של החברה הם אלו שגורמים לי לחשוב כך. אלא ההרגשה הפנימית שלי, ראשית כהיותי אדם, ושנית כהיותי אישה. ולא לקחתי שום דבר מתוך מעשיהם של אנשים, לא שופטת אנשים ע"פ מעשים, אין לי גלימה, ולא פטיש, אינני שופטת. יש לי אופציות כאדם, לקבל את זה, או לא לקבל את זה.

זאלופון יקר,

בירדי • 7 בפבר׳ 2005

אילו היה הדבר תלוי בי, לא הייתי מעניק למאמרך את הכותרת "הזווית המדעית", כי מלבד הרטוריקה המנופחת שבה הוא נכתב, שום דבר בו אינו קשור למדע. למדע בדיוני, אולי.

"הרי מה יותר ברור מכך שאדם שרוצה שיכו אותו סבל מטראומות בילדות והוריו לא אהבו אותו?". שמע ידידי, זה שאתה מנסח את זה בצורה אידיוטית, לא אומר דבר וחצי דבר על הטיעון עצמו. זה מעיד לצערי בעיקר על הטוען. כן, אתה לא תצליח לבטל את הפסיכולוגיה במחי הערה אינפנטילית אחת או שתיים. לסדיזם ולמזוכיזם יש הסבר פסיכואנליטי שמניח את הדעת, הרבה יותר מהבדיות היומרניות עד גיחוך שלך. (סליחה על הבוטות, תסכים איתי שזה נושא מהותי ואין כאן צורך בליקוקי תחת הדדיים).

הבחורה החביבה, שמעלה כאן קושיות מעניינות, צודקת באומרה שהאנשים הם הדבר הכי מעניין בקהילת הבדס"מ. המחשבות, הסיפורים, ההתלבטויות וסימני השאלה. גם אני כמוה, מצאתי עניין רב בפורומים של האתר. קראתי ולמדתי לא מעט על האנשים. שוחחתי איתם, התבוננתי.

אם נהיה אישיים לרגע, (ונניח לעובדה שאני בטוח שאתה אדם מאוד נחמד ומסביר פנים לכשעצמו), אני יכול לומר שאנשים כמוך טומנים בחובם הכי הרבה נזק פוטנציאלי. כי אותה רטוריקה נפוחה שלך בכל זאת עשויה להישמע אמינה ללא מעט זוגות אוזניים כאן. זו צרת השעה, אתה מבין, כל אחד כיום יכול לעוות את האמת כרצונו, להציג אותה כאות נפשו, להתאים אותה לצרכיו. יש גם אנשים שמגייסים את אותה רצינות "מדעית" כדי לטעון בעד תורת הגזע, ומי בכלל יכול לומר להם משהו, מזווית מדעית? וכך כל אתר מוצא לו את הנואם שלו, את זקן הכפר שלו, שינסח דבר מה עבורו שיישמע מעמיק.

אבל מה שיפה במדע, זה שהוא תמיד זז קדימה, ותמיד לוקח את עצמו בערבון מוגבל. כשהניחו מה שהניחו על האוטיזם, איש לא טען שזוהי האמת המוחלטת. במקום זאת, המשיכו לחקור את התופעה והידע עליה התרחב. המדע זז קדימה, זאלפון. לא אחורה. אל תצפה מהמדע, לא עוד עשר שנים ולא עוד עשרים או מאה שנים, לקבוע שהרצון להשפיל אשה ולהכות אותה הוא משהו שניתן לאדם באופן כנתון קבוע. משהו שנולדים איתו. גם לא מהצד השני.

מדוע פוחדים כאן כל כך מהמילה "סטייה"? הרי כאן מונחת האמת. במקום להתעמת איתה, עם המילה הזאת, עם האמת הזאת, מנסחים מאמרים "מזווית מדעית" כדי להוציא את השליטה מהפסיכולוגיה ולהכליל אותה בתוך השפיות, בתוך הגנים, בביולוגיה. המדע לא זז אחורה, יקירי. בדס"מ הוא סטייה שיכולה להיות חביבה ולא מזיקה, ויכולה להיות קיצונית ופתוגנית. בגרסה החריפה שלה היא יכולה להסב נזק מהנשלט לעצמו, ומהשולט לסובבים אותו. (אבל רוב הזמן היא חביבה).

אבל תבין כמה נזק יש בלכתוב שטויות ולטעון שהן "מזווית מדעית". בעזרת הזילות הזאת אפשר "להוכיח" גם את התורות הכי מופרכות שיש. במקום להרחיק לכת, נסה לכתוב על אמיתות אינטואיטיביות פשוטות. גם אני למשל, מודיע כאן לכולם, שקיים סיכוי גדול מאד שכל מה שכתבתי פה עכשיו ואי פעם הוא שטויות במיץ סלק, ואפילו לא אכפת לי שישתמשו במשפט הזה נגדי בתגובות הבאות. אז הנה, עשה טובה, דבר בשם עצמך, לא בשם המדע. ואז תוכל גם להתנסח בפחות חשיבות עצמית ולכתוב על דברים כמו מיץ סלק, ושאולי אתה בכלל טועה.

זאלופון​(שולט) • 7 בפבר׳ 2005

Kiss of Death - אנא קראי שוב את הקטע, ביתר עיון, גם את הפיסקה האחרונה וגם את המשפט האחרון. תיווכחי שאני ממש לא משווה בין המהות או המקור של בדסמ ואוטיזם אלא רק בין היחס ה"מדעי" אל שתי התופעות, וגם לא מתיימר להציע הסברים גורפים לבדסמ אלא לסייג הסברים שנשמעים יותר מדי טוב, ממש כמו אלה שניתנו בעבר לאוטיזם וסכיזופרניה והוכחו כשגויים. אין סיבה להזדעזע. רק צריך להבין את כוונת המשורר.

ביל - יופי. לא נמאס לך לצאת אידיוט? כנראה שמהרגלים מגונים קשה להפטר.

kiss of death​(לא בעסק) • 7 בפבר׳ 2005

יכלת להביע את דעתך ללא עריכת השוואה בין אוטיזם לBDSM. כל דבר מורכב לחודו. אנחנו באתר BDSM, לא באתר של קופת חולים. יכלת לתאר גם מבלי להעלות את מחלת האוטיזם וחקירתה ע"פ מומחים ושאר שיט. לא הזדעזעתי מהכתבה, וכן, תתפלא, סיימתי 12 שנות לימוד, ודי הצטיינתי בהבנה והבעה, אז אנא, לקרוא זאת שוב ולא להזדעזע? הבנתי הכל מקריאה ראשונית, אין צורך בקריאה שנייה. הבעיה של רובנו, שבתוך תוכנו אנו יודעים את האמת, אך כשהאמת כואבת, פשוט מתגוננים, ומנסים לנחם את עצמנו "זה לא אני, זה העולם". במקרה שלך "אני צודק, "והמדענים" טועים. what ever. בקשר למשפט האחרון שלך, "ביל - לא נמאס לך לצאת אדיוט? כנראה שמהרגלים מגונים קשה להפטר". ובכן, ואני עוד לתומי חשבתי שכן יודעים לקבל כאן ביקרות בונה, ושונה מהזווית שלך. ובכן, לא מופתעת, מהלך צפוי. הוא הגיב, כמוני, כמוך, וכמו כל אחד אחר. ודרך אגב, אם כבר הרגל מגונה, לאחוז בשוט, ולהצליף באדם, לא ממש מעיד על חוסר הרגל מגונה. יום טוב (;

sssssss • 7 בפבר׳ 2005

קראתי בעיון את המאמר שכתבה אותה דומיננטית עלומה (אלון חסר לי מאוד שם הכותבת בראש המאמר), מאמר שנכתב אם תרצו, כמבוא למלכה המתחילה. היו שם כמה משפטים שקסמו לי מאוד כמו:
" אם את באמת דומיננטית את יכולה להישאר יופי של דומיננטית גם ללא כנוע. כרגע את צריכה לקחת את הזמן וללמוד את מה שמצפים ממך, את הבסיס להתנהגות מקובלת ועל מה ובמה עוסק D/s."
או
"מהתבוננות במעשיהם ובאופן דיבורם של אחרים, הגעתי למסקנה שאני אמורה להיות יהירה, לא אכפתית, אנוכית, תובענית ולא סלחנית. צפיתי כיצד "דומיננטיות" אחרות משתמשות בחולשותיהם של הכנועים סביבן בכדי לספק את צרכיהם האנוכיים. אף אחת מהתכונות הללו לא היתה חלק מהאופי שלי, אך ניסיתי בכל זאת לכפות אותן על אישיותי, תחת ההנחה שכך דומיננטים אמורים להיות. זה לא החזיק מעמד."
או
"אם את מחפשת מערכת יחסים קלה כשאת הבוסית ללא שום עוררין, מצפה לך אכזבה. אם אינך מעוניינת לתת למערכת היחסים הזו אותה כמות ואותה רמה של התחייבות אמוציונאלית שאת מצפה לקבל, די בטוח שאת נידונה לכישלון. D/s הינו "חילופי כוח" (Power Exchange), שמשמעותו שכל הנוגעים בדבר נותנים מעצמם את כל מאת האחוזים. אם אינך מוכנה לעשות זאת, אני מציעה שלא תבזבזי את זמנך."

לא הבנתי את "ההתנפלות" על אלון שרק תרגם את המאמר, לא כתב אותו. אם-כי אם בחרנו קטע לתירגום עלינו גם לעמוד מאחוריו (אלא-אם-כן ברצוננו להציג דיעה הפוכה).
מה שעוד יותר לא הסתדר לי הוא שרובכם נתקלתם במהמורות שהכותבת כלל לא כיוונה אליהם. ברי, מעיון במסמך, שהכותבת, דומיננטית מנוסה, מציגה מעין "מבוא למלכה צעירה" המלווה בשלל עיצות על גבול הנוסחה. ואילו רובכם התאמצתם, בכשרון רב יש לציין לנסות לנתח ולהבין את תופעת "עולם השליטה" מכיוונים פסיכולוגיים ואחרים. הכל טוב ויפה רק שזה כלל לא הנושא. שמרו את דעותכם המלומדות לתיזות שמנסות לחפור בנפש האדם.