אשמה?

אשמה?

סכיזופרניה של הילדות​(נשלטת) • 3 ביוני 2005

בני אדם מרגישים אשמה, יש כאלה שמרגישים אותה רק לעטים רחוקות, ויש כאלה שהיא שולטת להם כמעט בכל מהלך בחיים.
לא הכרתי הרבה אנשים שלא הרגישו את תחושת האשמה הנוראים הזו שסוחטת את כל נימי הגוף והנפש, שכמעט אפשר לתת לה מקום בגוף, שתמיד מתבטאת בהרס עצמי, גדול או מוצנע מאוד, כזה שבקושי שמים לב שזה הרס עצמי ולא סתם משהו רגיל.

נתקלתי מדי פעם בפוסטים של אנשים, סאביות בעיקר, שמתארות את תחושת האשמה שלהן, על זה שעשו או לא עשו משהו שאיכזב את הדום שלהן, על זה שעשו משהו שהיה אסור להן לעשות, ולא כדי להתריס.
לפעמים המילים היו חזקות מאוד, מתארות תחושת אשמה חזקה מאוד, מהסוג שססוחט את הגוף.

האם יש לזה מקום בבדס"מ? האם זה בסדר כדום או דומית לגרום לתחושת האשמה הזו, ליצור אותה במובן מסויים או לטפח אותה בצורה זו או אחרת?

האם אפשר לקיים קשר בדס"מי שהאשמה לא משתתפת בו?

ואם מישהו חושב לענות לי שאשמה קיימת בכל סוגי הקשר, זה לא נכון, יש קשרים ויש קשרים, יש מערכות יחסים שאף חלק ממנה אינו מהווה תריגר לתחושות אשמה, או שהתריגר אינו קשור למערכת יחסים אלה למחשבות מגבילות של האנשים המעורבים.
נדמה לי שבקשר שיש בו אלמנט בדס"מי ברור (ולא רק פיזי) האשמה לוקחת חלק גדול מאוד.

מה אתן\ם חושבות\ים?

Tame • 3 ביוני 2005

אני חושב שאשמה היא רגש מצפוני/מוסרי . יש מקום לאשמה אם פעולות של סאב פגעו בדום או ההיפך.. אבל אם אף אחד לא נפגע אין צורך להרגיש אשמה (ואני לא מגדיר "אכזבה" כפגיעה).

עם זאת, גם אם יש מקום לרגשי אשם צריך לעשות בהם שימוש כרגש מתקן ולא לתת לו לאכול אותנו מבפנים.

ורה • 3 ביוני 2005

אני בכלל לא מסכימה שאין בדסמ בלי אשמה.
אפשר, כמובן, ויש, כמובן, עם. אבל אפשר גם בלי.
ויש בלי.

T O M​(שולט) • 3 ביוני 2005

לדעתי זה בסדר שיש אשמה.
זה אחד מהסוגים הרבים של מניפולציה.
מניפולציה היא לא מילה שלילית בהכרח. זה תלוי לאיזה תועלת משתמשים בה
והרי מהו קשר בלי מניפולציות פה ושם?
(גם מהצד הנשלט אל השולט)

האשמה באה מאכזבה כאשר הנשלטת לא עושה את המוטל עליה בקשר.
כאשר יש זילזול או סתם עצלנות וכאשר זה קורה יותר מפעם אחת.
בתוך קשר נוצרות ציפיות(הן מהצד השולט והן מהנשלט) וצריך לעמוד בהן.
נכנסים לתבנית שבה לשני הצדדים יש מחוייבות. קבלה ונתינה.

האכזבה באה לציין שהשולט לא מרוצה מהנשלטת.
לא ממנה כי אם מהתנהגותה. הוא מצפה ממנה ליותר כי הוא יודע שהיא מסוגלת.
האכזבה באה כדי לגרום לה להשתדל יותר ולהפיק את הטוב ביותר מעצמה.
לדחוף אותה להתאמץ ולהשקיע. לדרבן אותה. זוהי מניפולציה חיובית.
בסוף כשהמטלה בוצעה הסאבית מקבלת סיפוק כפול.
גם קיבלה פידבק חיובי מהאדון שלה וגם הוכיחה לעצמה שהיא מסוגלת.
טוב לה.

לפעמים הדום יתן לסאבית להתבשל במיץ של עצמה עם האשמה. יתן לה לחשוב לבד על
מה שקרה, בתקווה שהיא תגיע להבנה מה היא צריכה לעשות.
גם אם לכאורה זה נראה שהיא לבדה ושהדום לא בתמונה או "נטש" זמנית, הרי שזה
רק למראית עין.
אחריותו של הדום לדאוג שהסאבית לא תשקע ברחמים עצמיים יותר מדי עם עצמה כשהיא
לבד. הדום יפקח מהצד שהכל בסדר איתה. יקח מרחק ממנה אך ידאג לא להסיר עין ולעקוב אחריה.
(יראה מה קורה איתה, יקפיד לשאול איך היא מרגישה, לעודד אותה קלות כשהיא עומדת
ליפול וכו'. וזאת כדי שלא תידרדר, כי אז ישיג מטרה הפוכה ממה שרצה)


היבט שלילי לעניין הוא כאשר השולט משתמש במניפולצית האשמה כדי לגרום לנשלטת
לעשות דברים שהם בגדר גבולות אדומים שלה או דברים שהוא יודע שהיא עדיין לא מוכנה
להן ויכולות לגרום לה משבר נפשי. לרוב הוא ישתמש גם בעוד מניפולציות כדי להשיג את מה שהוא רוצה.
לא טובת הנשלטת עומדת לנגד עיניו כי אם אנוכיותו בלבד. רק סיפוק צרכיו חשוב בעיניו.
במקרה כזה כאשר הנשלטת מסרבת, היא לא צריכה להרגיש אשמה אלא גאווה.

גאווה על כך שלא ויתרה על עצמה.
גאווה על כך שהיה לה את הכוח להאמין בעצמה ובחשיבותה ולסרב למניפולציות האנוכיות שלו
שכל מטרתן הייתה לדרדר אותה ולספק אותו.


* הדברים מיוחסים גם ליחסי שולטת-נשלט.

זאלופון​(שולט) • 3 ביוני 2005

תום - אהבתי.

תום

סכיזופרניה של הילדות​(נשלטת) • 3 ביוני 2005

קודם כל, תודה לכל מי שהגיב

אני נאלצת לא להסכים איתך, מוניפולציה אינה דבר טוב, ולא יכולה להיות דבר טוב, אפילו אם היא מובילה לדבר טוב כביכול, היא עדיין לא נהפכת לטובה.
מוניפולציה זו דרך לגרום לאדם לעשות כרצונך באמצעות לחיצה על הכפתורים שלו, על הנקודות הרגישות שלו.
מה זה קשר בלי מוניפולציות? יש כזה, והוא בהחלט אפשרי, קשר בו האנשים המעורבים מדברים את האמת שלהם, ולא אומרים דברים כדי לעורר רגשות מסויימים אצל השני, קשר שבו יש מודעות והאנשים נמצאים בתוך העצמה שלהם ופועלים מתוכה. בקשר כזה לא חייבות להיות מניפולצית, ובהחלט יש קשרים כאלה.
עצמה אגב, זה לא אומר שליטה ולא אומר חוסר שליטה, זוהי עצמה פנימית, מודעות לעצמך ולמקום ממנו אתה פועל, מודעות למה שטוב לך ונכון לך.

אני רוצה להבדיל בין אשמה לחרטה, חרטה זה רגש בריא שנוצר כאשר דבר מה שעשינו אינו תואם עם מערכת האמונות והערכים שלנו, בעקבות החרטה אנחנו יכולים להיבנות, להבין על מה כדאי לנו לוותר, על חלק ממערכת האמונות, או על דפוס ההתנהגות, או אולי לגלות שאין צורך לוותר על אף אחד מהם.

אשמה זה רגש שמבוסס על מחשבות מגבילות שלנו על עצמנו ועל החיים, אשמה נוצרת כאשר מעשה כלשהו שעשינו לא מרצה, או לחילופין מרצה באופן מובהק מדי את המחשבות המגבילות שלנו. מכיוון שחיינו סובבים, בין השאר, על פי מחשבות מגבילות, יש לנו צורך עצום להוכיח אותן או להפריך אותן, אשמה נוצרת כאשר איננו מצליחים, כאשר המחשבה המגבילה שלנו גדלה ונעשית בולטת יותר.
להאכיל מחשבות מגבילות, זה אף פעם לא דבר בריא.

מחשבות מגבילות אגב, זה כל מחשבה שלילית שיש לנו על עצמנו או על החיים שמגבילה אותנו ומונעת מאיתנו לחיות חיים מלאים ומספקים.
מחשבות כמו : אני אדם רע, לא מגיע לי להיות מאושר, החיים חרא, ואני לא רואיה לאהבה, הינן דוגמאות למחשבות מגבילות קלאסיות.

השאלה שלי היא האם בדס"מ לא גורם בעצם להאכלה תמידית של המחשבות המגבילות וליצירת תחושה של אשמה, ולא של חרטה?
והאם, ואיך אפשר בלי זה?

Tame • 3 ביוני 2005

תום, לא בטוח שנשלט/ת שמזלזל בדום/ית או בקשר שביניהם בכלל ירגיש אשמה...
בגרע שקיים זלזול המשמעות שהדברים לא נלקחים ברצינות ואשמה נובעת רק מדברים שנלקחים ברצינות.

Re: תום

T O M​(שולט) • 3 ביוני 2005

מכיוון שאת רואה בכל מניפולציה כדבר שלילי, טבעי שתגידי שיש קשרים ללא מניפולציות.
כי הרי בטח שיש קשרים וזוגיות טובה בעולמנו ולכן זה אומר שמבחינתך הטובים יהיו על פי ההיגיון המתבקש ללא מניפולציות כלל.

אני עדיין חושב שמניפולציות יש בכל קשר. קטנות כגדולות.
עצם זה שאת מדברת על עצמך בפני הפרטנר ואומרת מה את מרגישה יכול להיות ביטוי למניפולציה(שוב: חיובית או שלילית, תלוי בכוונותייך).

ניקח אפילו דברים קטנים.
אם לדוגמה תגידי שאת רוצה שרשרת יפה ליום הולדתך.
בן הזוג ירצה לספק אותך ולפיכך ישקיע בנסיון לקנות שרשרת כי הוא רוצה שתהיי מאושרת.
ברור לו שגם אם לא יקנה את עדיין תהיי איתו מאושרת,אבל עדיין הוא רוצה לעשות לך יותר טוב.
זוהי מניפולציה. ברמה הקטנה אבל עדיין מניפולציה.
והיא חיובית.
(פרצוף חמוץ או אכזבה כאשר לא קנה את השרשרת לא מהווה מניפולציה? )


אף פעם לא רצית משהו בתוך קשר ופעלת כדי להשיג אותו?
קיבלת הכל כמובן מאליו ולא ניסית ליזום משהו או לייצר?
אף פעם לא גרמו לך להרגיש דברים מסויימים בעקבות דברים אישיים שנאמרו אלייך?
דברים שלא חשבת עליהם קודם אך בעקבות השיחה צצו במוחך...
באף אחד מהמקרים לא ייתכן שהופעלה פה מניפולציה?

מניפולציה נשמעת מילה גדולה, אך זה יכול לבוא גם בקטנה.
וזה לא תמיד רע לדעתי.
זה נורמלי.

מניפולציה

סכיזופרניה של הילדות​(נשלטת) • 3 ביוני 2005

תראה, אתה צודק שהעניין פה הוא טרמינלוגי בעיקר, ולא על זה אני רוצה לדבר.
אני אישית משתדלת לא לעשות מניפולציות, וכשעושים לי אחת שאני מזהה אני לא משתדלת לא להיכנע. אם אני מבקשת מבת זוגתי לקנות לי ספר כלשהו שאני מעניינת בו ליום הולדת, זו אינה מניפולציה, זו בקשה, הבחירה נשארת אצל בת הזוג, והיא תחליט על פי השיקולים שלה, כנ"ל גם אם אני רומזת לה שזה הדבר שאני רוצה ממנה ליום הולדת.
זו לו מניפולציה מכיוון שאין כאן ניסיון ללחוץ על נקודות רגשיות ולגרום לה לפעול מתוך רגש חובה ולא מתוך רצון בריא.
בוודאי שהופעלו עלי מניפולציות, ובוודאי שהפעלתי לא מעט בחיי, כעט אני מנסה להימנע מזה, וכן זה אפשרי.
מניפולציה זה לא להבהיר מה אני רוצה, לא לדבר על הרגשות שלי, מניפולציה זה שימוש, ואני מדגישה את המילה שימוש, ברגשות האחר כדי לגרום לו לפעול כרצונך.
ליזום אין פירושו להפעיל מניפולציה, שוב זה עניין טרמינלוגי אבל חשוב להגדיר אותו, יש ליזום ויש להפעיל מניפולציה, יש להגיד בדרך כלשהי, כשאני באה מתוך הרצון ועצמה שלי, בוחרת את הבחירות שלי, אך משאירה לבת הזוג לבחור את הבחירות שלה, מה אני רוצה בתוך הקשר ויש להשתמש ברגשות של בת זוגתי כדי לגרום לה לבצע את מה שאני רוצה, ללחוץ לה על נקודות רגישות כדי להפעיל אשמה, כדי לגרום לה להאמין שאם היא לא תעשה את הדבר הזה אני לא אוהב אותה יותר, או אתאכזב ממנה, או אתאכזב מעצמי ואהיה אומללה.

T O M​(שולט) • 3 ביוני 2005

לבקש משהו שחשוב עבורך מבת זוגתך יכול להתפרש כמניפולציה.
כי היא קרובה אלייך ולכן הרצון שלך מהווה חלק חשוב בבחירה שלה מה כדאי.

ושוב, גם בידיעה ששום דבר נוראי לא יקרה במידה שלא תקנה את השרשרת ושעדיין תהיו מאושרות, היא תרצה בכל זאת לקנות כי לראות את המבט בפנייך כשאת מקבלת את השרשרת חשוב לה. לדעת שבאותו רגע הצליחה לנגוע בך בקטנה, במחווה הזאת.


מסכים איתך לגבי טרמינולוגיה של הדברים.