קטינות

venus in our blood​(שולטת) • 12 בינו׳ 2006

''איש איש כטוב בעיניו יעשה '' כל עוד לא ייפגע ...
דעתי האישית היא, שקטינות , ראוי שתחווינה תום נעורים, חלב מתוק על השפתיים לפני שתכנסנה אל עולם המבוגרים ואל עולם הבדס''מ בפרט, אבל, לפעמים אנחנו לא מודעים בכלל לעובדה שה''קטינות '' של היום הרבה הרבה יותר מפותחות מנטאלית מכפי שאנו היינו..
מצד שני, האם בגרות מנטאלית מצביעה בהכרח על בגרות רגשית ? אינני בטוחה כלל וכלל.

ובכל זאת,
לדעתי, אי אפשר לשפוט אדם ולהחליט עבורו.
אני בהחלט חושבת שיש להן מספיק זמן לכל זה ( אויש, אני נשמעת פולנייה, נו שויין...) ,
אבל, יחד עם זאת,
מי אנו כי נשפוט?
בקיצור,
דילמה מוסרית-רגשית.

DOM Perignon​(שולט) • 12 בינו׳ 2006

כל כך קשה לקבוע מסמרות של גיל. אם מהסיבה, כמו שכבר אמרו פה לפני, ההתבגרות המנטאלית אינה זהה אצל כל אחד בכל גיל, ואם מהסיבה שיש כלכך הרבה פעילויות שמאוגדות תחת ארבע האותיות BDsM. בחלק מהן בהחלט אין שום סכנה.

אין שום סכנה לדעתי בספנקינג כמשחק מקדים עם ילדה בת 18 ואולי אף צעירה יותר אם היא בשלה, מוכנה ורוצה בזה. אני חושב שגם קשירת ידיה באזיקי פרווה לראש המיטה בעת משגל לא תגרום נזק של ממש. כמובן אם זה בהסכמתה ומרצונה.

אבל מה דעתכם על קשירתה לרגל המיטה שתישן על השטיח לרגלי אדונה, כמו כלבה טובה?
ואסור לה להפריע את שנתו של אדונה, גם אם היא רוצה להשתין. והיא יכולה רק לנחש מה יהיה ענשה אם תשתין על השטיחון שעליו היא אמורה לישון? כך לילה אחר לילה.

ומה דעתכם על כבילת ילדה בת 18 בחדר אפל למשך שלושה ימים, או יותר, כשכל מה שהיא רואה בשלושת הימים האלו זה את אדונה וחבריו שבאים להתענג עליה אם וכאשר מתחשק לו?

אלו וגם אלו, כמו עוד רבות אחרות הן פעילויות שנכנסות תחת המטריה של BDsM. לא אכנס כרגע לדיון בגבולות הSSC בואו נניח לצורך הדיון שכל מה שתיארתי נעשה בהסכמה. מתוך רצון של הנשלטת לחוות שליטה.

לכן, כמו שפתחתי את דברי קשה מאד לקבוע מסמרות. מה גם שכל עוד לא נעברה כל עבירה על החוק אנחנו יכולים רק לקשקש ולפטפט. אני יודע על אנשים שפגעו בנשים צעירות פגיעות שאף עולות על מה שתיארתי כאן ואני מניח שרבים מהקוראים גם הם פגשו נשים שנפגעו פגיעות קשות וכואבות מהתנסותן בBDsM אבל אין לנו שום אפשרות לעשות שום דבר חוקי. אפילו נסיון להודיע קבל עם וקהילה: היזהרו מאלו הם מסוכנים! יכול להוות עילה לתביעת דיבה . כך שכל ה"דיון" הזה די ריק מתוכן.

הדבר היחידי שניתן לעשות הוא להזכיר שוב ושוב שכל אחד ואחת שנכנסים לפעילות BDsM מוטלת עליהם החובה והאחריות לדאוג לא להיפגע ולא לפגוע בזולתם.

בשלות נפשית

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 12 בינו׳ 2006

בדסמ דורש בשלות נפשית.

נדרשת היכולת לשקול סיכונים מול הנאות אפשריות, תאוות ופנטזיות מול אמצעי בטיחות.

נורא מפתה לפנטז שאתה עף כמו ציפור.
קטלני מאד לקפוץ מבנין גבוה עם גלימה של סופרמן.

ויש גם דרכים לממש את הפנטזיה - אפשר ללמוד גלישה בדאון.

נכון, יש אנשים טרחנים שדורשים ממך להבין את הפיזיקה של הטיסה, וללמוד מונחים כמו מהירות הזדקרות, כדי שתבין למה אתה עלול להתרסק לקרקע ואיך למנוע זאת.
ואז, לומדים, מתרגלים, ויום אחד מגיע הרגע שבו אתה יכול להגשים את הפנטזיה ולעוף כמו ציפור.

והנה, בתחום שלנו, קל מאד לקנות את האשליה שלא צריך ללמוד כלום, לא צריך אמצעי בטיחות, רק להישען אחורה, והדומ/ית כבר יתפסו אותך שלא תתרסק.
או שלא...

מה שנדרש מאנשים בבדסמ זו היכולת לבחון מהן ההשלכות לטווח ארוך של בחירה מסוימת, לפני שמבצעים אותה.

קל מאד להסכים לעשות פירסינג בשתי הפטמות כדי להוכיח שאת/ה אוהב/ת את הדומ/ית שלך.

קשה יותר לגלות אחר כך שיש תקופת החלמה, שיש צורך בטיפול בפירסינג לפחות אחת ליום כדי שהוא לא יצמיח בשר פרא, יזדהם או ייסתם עד שהגוף ייצור רקמה מתאימה מסביב לחור שנוצר.

קשה יותר לגלות אחר כך שחייבים ללכת באופן קבוע עם תכשיט כלשהו בפטמות, כדי לשמור על החורים שלא ייסתמו

בארצנו יכול להיות קשה להסביר לשומר עם גלאי המתכות מה מצפצף בכניסה לבנינים, כאשר את/ה עם הבוס/ית מהעבודה או עם ההורים, האשה, הילדים, קרובים, מכרים ועוד.

קשה עוד יותר לגלות שמעבר לסיכונים של דחיה של המתכת, קיים גם סיכון דילדול רקמות (ועוד סיכונים אחרים - פרטים בתנ"ך כאן http://www.bmezine.com/risks/index.html).

לאדם שחסר בשלות נפשית או לא מספיק אסרטיבי יספיק חצי המשפט "להוכיח לדומ/ית שאת/ה אוהבים אותם".

אצל חלקנו תעלה השאלה האם זהו צורך שלי או של הדומ/ית.
לעיתים גם תעלה השאלה האם אנחנו לא מבלבלים בין צורך לבין אהבה.
לפעמים אפילו נזהה שמי שמולנו ואמור לדאוג לטובתנו מפעיל עלינו מניפולציה גסה או עדינה.

אצל חלקנו יתבצע תהליך של שיקול דעת - סיכון מול הנאה, השלכות מול התרגשות, צורך מול רצון, אני מול אדם אחר, איך אני ארגיש עם הפירסינג אם הקשר בינינו יסתיים ואני עושה אותו רק עבור הדומ/ית.

התוצאה תיראה בדיוק אותו דבר בטווח הקצר.

ההבדל הוא בהשלכות לטווח ארוך ובסיכונים שנוטלים.

ועוד דוגמאות, מתחום הבדסמ:

פגשתי לא מעט אנשים שקשירה היא עבורם חלק בלתי נפרד מבדסמ. פגשתי גם לא מעט נקשרים שנפגעו מקשירה שביצע אדם שלא ידע/ה מהם הסיכונים וכיצד להקטין אותם. לעיתים גם הנקשרים לא ידעו מהם הסיכונים או אמצעי הבטיחות בקשירה.

וכך אנחנו מוצאים אנשים שאיבדו תחושה או יכולת שימוש באגודל שלהם לפרק זמן שנע בין כמה שעות לכמה חודשים (אם היה להם מזל).
חלקם גם נאלצו להתמודד עם בושה ופחד בנוסף לפגיעה - כי לא ידעו מה לומר לדומ/ית ולרופא/ה.
לפעמים תאונה שכזו גם גררה סיום של מערכת היחסים או התנדפות של הדומ/ית.

לא מזמן היה לנו כאן בפורום אדם שרצה לתפור את השפתיים של הכוס של השותפה שלו. האם אתם סבורים שהוא הלך ללמוד איך לעשות זאת עם כירורג או כירורגית לפני שהוא ינסה זאת על מישהי?

אחת הבעיות הגדולות בבדסמ היא שבניגוד לדוגמא שהבאתי של חלום התעופה, כשאדם טועה בשיקול דעת בבדסמ, מי שנפגע במרבית המקרים הם השותפים שלו/ה.

ומאחר ואנחנו משחקים בגוף ובנפש של מי שבוטחים בנו, חשוב שגם אנחנו וגם הם יהיו בעלי יכולת לשקול מראש מעשים ותוצאות אפשריות, לדחות סיפוקים, להפריד בין צריך ורוצה ולהיות אסרטיביים - במקום שמדבר על העברת שליטה.

בעיני אלו לא דרישות כניסה קלות.


אני מבין את הטיעון שיש אנשים בגילאים הרבה מעל 18 שלעולם לא יגיעו לרמת בשלות שכזו.
אני מבין את הטיעון שהלילה שבו הופכים לבני 18 איננו לילה קסום שבו מוענקים לאדם לבוקר יכולות שלא היו לא בערב.

צריך להגדיר רף כלשהו.

בזמנו, קבוצות מסוימות (כמו TES) הגדירו חברים מתחת לגיל 30 כחברים לניסיון בלבד.

אינני סבור שרף זה סביר בארץ שלנו.

ולדעתי דומ/ית וסאב/ית אחראיים אמורים גם לבחון את מי שעומד מולם - האם הוא/היא עומדים באותן דרישות שהם דורשים מעצמם.

לדעתי הדיון מסוכן;

Jake​(שולט) • 12 בינו׳ 2006

קראתי את התגובות של החברים הנכבדים, אך לצערי איני מסכים עם דעתו של אף אחד מהמגיבים, אולי לחלקים מהם.

אלך מהכבד אל הקל -

ראשית הסכנה - מתן לגיטימציה להגבלת חופש הפרט עלול להביא לתוצאות הרות אסון כדוגמת תקופת המקרטיאיזם המחודשת הסוחפת את ארה"ב. הדבר מתבטא בכתבי האישום המוגשים בימים אלו בארה"ב כנגד בעלי אתרים העוסקים בבדס"מ. אחד האתרים שהיו יקרים לי ונסגר לאחרונה הנו אתר האינטרנט של מידורי - אמנית השיבארי.

אני משוכנע כי אף אחד מהמתדיינים כאן אינו חפץ בכך. אך אם שאלות מוסריות אלו מועלות אפילו על ידי האנשים החיים את התחום - הדבר עלול לקרב אותנו לאותה התוצאה בדיוק.

דבר שני - בחינת הבגרות האישית. למרות שאין בכוונתי לפגוע בכישוריו של איש, אני בספק אם מישהו מהנוכחים הנו בעל הכישורים לבחון את הבגרות האישית של בן/בת הזוג הפוטנציאלים. אף אם יימצא אדם בעל כישורים שכאלו, הרי ברגע שמדובר בבחינת בן/בת זוג הרי אותו אדם כבר אינו יכול להוות גורם אובייקטיבי באשר העניין עתיד להשפיע עליו באופן ישיר.

איני חושב שיש צורך בקבלת אישורים מאנשי מקצוע או אף להעביר את בני/בנות הזוג מבחנ אי.קיו וכד'. אדם חופשי לבחור את בן/בת זוגו/תו בין אם מדובר ביחסים וניליים ובין אם מדובר ביחסי שליטה.
כפי שנאמר, ישנן בנות 40 שאינן בוגרות דיין ומנגד ישנן בנות 17 שמגלות בוגרות מספקת.

דבר שלישי - מגבלות החוק. בהתאם לחוק הישראלי, למיטב ידיעתי, קיום יחסי מין בהסכמה מוגבלים לגיל 17 ומעלה (אצל נשים). למיטב זכרוני אין הגבלה כלשהי כשהמדובר ביחסי מין עם קטינים. המבחן היחידי הראוי מבחינתי הנו התאמה להוראות החוק.

דבר אחרון - אינני מבין מי שם איש מבינינו להיות קטגור ולייצג את הציבור כנגד פעולה בניגוד לדעתנו האישית. איני חושב שמי מבין החברים הנכבדים חייב לי דין וחשבון וכך אף אני חף מכל חוב כלפיו. האדם היחיד אשר לו חייב מי מבינינו דין וחשבון הנו בן/בת הזוג המהווים את נושא הדיון.

My two cents worth

Re: בשלות נפשית

רפאל • 12 בינו׳ 2006

ולדעתי יש סתירה בין שתי הדרישות שלך. להגדיר רף כללי צריכים רק כאשר נמנעים מלהביט באדם שממול. אם מביטים ונוהגים ברגישות אלמנטרית - כבר לא צריכים חוק כללי כדי לברוח אליו ולהתחבא מאחוריו.

האבסורד הוא באותם מצבים שבהם הכל מתקיים בדיוק כמו שצריך. הכל פועל. הכל מרגיש טוב. ועומדים בכל הדרישות הפשוטות. עד שרואים תעודת זהות. ואז נבהלים. ואז מתחילים לפלוט הבלים. ולמפרע, פתאום מזהים את העדרותה של בגרות נפשית.

לא צריכים שום רף של גיל. אם אתה חושב שבגרות נפשית היא תנאי לבדס"מ - קבע רף של בגרות נפשית. לא רף של גיל.

רפאל, אפשר לערוך ניסוי מחשבתי?

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 12 בינו׳ 2006

בוא נאמץ את הגישה שהגיל איננו חשוב, אלא הבשלות הנפשית.

אלף ובית רוצים לקיים מערכת יחסים בדסמית.

אלף ובית ניגשים למכון מוסמך לבדיקת בשלות נפשית ומקבלים תעודת כשירות.
או שמא המילה של אלף שבית בשלה נפשית מספיקה לך?

איך זה מתנהל ביקום שאתה רוצה לברוא?

רף כללי ורף פרטני

real-one​(נשלט) • 12 בינו׳ 2006

רפאל.
בוא ניקח דוגמה אחרת מתחום החוק:

המהירות המותרת.

לפי התחזה שלך, אן שום צורך בקביעת מהירות מקסימלית בשום כביש, כי כל מי שקיבל רשיון נהיגה (ובעצם אם ניקח את דבריך עוד קצת אז גם אין צורך ברישיון, כי כל מי שיודע לנהוג יודע וזהו) יודע לבד באיזו מהירות לנהוג באיזה כביש ובהתאם לתנאים בשטח.

באמת?
הכון שכביש 6 מאפשר היום לנהוג במהירות גבוהה, וההגבלה של 110 שם היא נמוכה מעט, אבל חוץ מאשר בכמה אוטובאנים בגרמניה ועוד כמה מדינות, הגבילו מהירות מקסימלית בכביש מהיר בכל העולם.
האם אתה באמת מאמין שכל רכב יכול להיות בטוח בכל מהירות שהוא יכול להגיע אליה?

ולגבי החוק:
החוק מגדיר מהירות בשני אופנים, מהירות מוגבלת ומהירות סבירה.
למה?
מהירות מוגבלת היא המהירות המקסימלית המותרת באותו קטע כביש לפי החוק או התמרור המוצב בו, כלומר 80 בינעירוני או הגבלה בקטע בינעירוני לפי תמרור ל-60 למשל.

מהירות סבירה היא המהירות הסבירה לאותו קטע כביש בהתאם לתנאי כביש, עומס התנועה, תנאי מזג האויר ומה שקורה מסביב.
למשל - בתוך העיר המהירות המותרת היא 50, אך תסכים איתי שנהיגה במהירות של 50 קמ"ש ליד גן ילדים או בי"ס בשעות תחילת ו/או סיום הלימודים היא לא סבירה.

שוטר יכול ואף ירשום לך דו"ח על מהירות בלתי סבירה אם תעבור ליד קבוצת ילדים ב- 45 קמ"ש.
וזה יעבור בכל בית משפט.

נכון, אפשר למצוא נהגים עם או בלי רשיון נהיגה, שיודעים לנהוג כך שמהירות 180 יהיו יותר בטוחים על הכביש מנהגים ותיקים, אך הם המיעוט.
נכון, יש לא מעט נהגים שבהחלט ינהגו במהירות שנופלת מהמהירות החוקית כי הם יודעים לקרוא כביש וסביבה, והחוק לא משנה לגביהם כי הם יודעים טוב יותר.
אבל בסופו של חשבון, אי אפשר לבטל את החוק.

אם אתה מציע לבטל את החוק בנוגע לגיל ההסכמה המינית ולהסתמך על בני אדם שידעו מה לעשות, אפשר להחיל את אותו היגיון על כל חוק באשר הוא.
למה אין אנשים שמגיע להם מכות? אני יכול להמשיך כך על כל ספר החוקים, חוקי חוזים, חוקי לשון הרע, ועוד, כולל כל הקודקס הפלילי.

וההסבר הזה גם מסביר למה דן-קאפ לא סותר את עצמו.
יש מהירות חוקית - גיל ההסכמה.
יש מהירות סבירה - שיקול דעת אישי של כל נהג. במקרה הזה שיקול הדעת של השותף.

ואין אחד סותר את השני אלא משלים אותו.

במקום שבו נבטל את החוקים, תהיה אנרכיה, במקום שבו אין חוקים אין מדינה, אין חברה, אין כלום.

מצד שני, חוק שאינו מוצא חן בעיניך מכל סיבה, פתוחות בפניך שתי דרכים:
לפעול לשינוי החוק, בדרך דמוקרטית, ע"י פניה לכנסת וחבריה, הפגנות (באישור) והקמת לובי חברתי, כמו שנעשה במקרים רבים ואף הצליח.
או - לפעול בניגוד לחוק, אבל להיות מודע ומוכן לשלם את המחיר.
מרי אזרחי זו צורת פעולה מוכרת בהיסטוריה ובדמוקרטיה, אבל מי שבוחר צריך להיות מוכן לשלם את המחיר, ובצורה כזו דרך אגב גם שונו חוקים בגלל ההד הנרחב.

אין אדם יכול לומר החוק הזה פסול, גרועף דפוק, אני לא אציית לו אבל גם לא מוכן לקחת אחריות.

דן קאפ

Jake​(שולט) • 12 בינו׳ 2006

דן ידידי,

למרות שאני מכבד את דעתך ורגישותך לעניינים מסויימים, אינני מוכן לקבל כל הגבלה על חירותי.

אינני רוצה לברוא יקום חדש - אלא לחיות ביקום הקיים וזאת מבלי לקבל אישור ממשטרת הבדס"מ

חיה ותן לחיות.

כשמישהו אשר נמצא במשמורתך יבקש לפעול אחרת - תהיה רשאי להעביר ביקורתך עליו.

אני לא הפסדתי שום דבר

נוריתE • 12 בינו׳ 2006

כשחיכיתי עם זה עד גיל 27
ותכנסו פה

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=12221

"בנות בנות 16 ו18 מספיק בוגרות כדי לקבל החלטות,מספיק בוגרות כדי להיזדיין,מספיק בוגרות כגדי לישתות,מספיק בוגרות כדי להחזיק נשק בידיים וגם מספיק בוגרות כדי לעסוק בבדסמ"[/quote]

ומי קבע שהן מספיק בוגרות לזה?
רק כי במדינה הזאת ישנו אילוץ של צבא ש"מבגר"אותן בטרם עת?
במדינות מתוקנות הן בשלות לזה רק בגיל 21.,על פי חוק.

Re: דן קאפ

venus in our blood​(שולטת) • 12 בינו׳ 2006

______________________________________________________________________

הזכות להיות אדם, באשר הוא.
הזכות לבחור.
הזכות לה י ו ת .
כל עוד איננו פוגעים או נפגעים.
חיה ותן לחיות.