סיפורו של דום מתעלל

גלתיאה • 23 באוג׳ 2006

ג'ק, הדוגמאות שהבאת הם לא סיפורים שיכולים להתפתח למקרי התעללות ואסביר לך למה:
אתה מכבד גבולות? מתעלל לא מכבד. אתה רואה את הסאבית שבקשר איתך? מתעלל לא רואה.
אתה מקשיב לה, בעיקר במקומות שהיא מרגישה צורך לבכות, או להביע עצב בגלל התנהגות שלך כלפיה? או שאתה מתעצבן, מתרגז או יוצא מהחדר? מתעלל מתרגז, מתעצבן ובוחר לנתק מגע בסיטואציות כאלו.

האם כשאתה משפיל, ואת זה כבר שאלת בשרשור הארוך ההוא, אבל למי היה כבר כוח לענות,
מתי יודעים שזו השפלה בסדר ומתי לא. התשובה היא פשוטה- השפלה שעושה לסאבית את זה,
ברגע שזה לא עושה לה את זה, ברגע שאתה מתחיל לרדת עליה כאדם, על הערכים שלה,
ועל מה שהיא, באופן סדרתי וממושך, אתה מתחיל למעוך.
כשמישהו אומר לי ששליטה צריכה דווקא כן לבוא במקומות האלו, שדווקא להשתמש
בהשפלות שלא עושות את זה, היא זו שמשיגה שליטה- אני יכולה להגיד לו- נכון, זה
משיג שליטה, אבל אתה כשולט מתחיל להרוס לאט לאט חלקים בתוך הנשלט.
וזו לא שליטה, זו התעללות ומעיכה.

תראה, אצל מתעללים אתה מקבל את כל החבילה- הם ממלכדים מילת בטחון,
הם כועסים בהבעת רגשות של הנשלט בעיקר אם זה מופנה כלפיהם,
הם נוהגים ללעוג לנשלט, לדבריו, להתנהגות שלו, הם מבקרים אותו
ללא הרף מתחת איצטלת הביקורת הבונה בזמן שזו ביקורת הרסנית.
הם נוהגים לשכתב את המציאות, לטעון שדברים לא קרו, בזמן שהנשלט יודע
שהם כן, וזה מכניס אותו למצב שהוא כבר לא סומך על עצמו מה כן קרה
ומה לא. נשלט יוצא ממערכת כזו מעוך, מבולבל, לא סומך על עצמו,
ואגב- מערכת מתעללת שנמשכת זמן רב גורמת לנשלט להגיב
כמו בפוסט טראומה עם כל מה שמשתמע מכך.

ובנוסף מתעלל מפעיל מערכת פיתוי מאוד חזקה עם נשלטת חדשה.
זה רחוק מאוד מאיך שהצגת את המהלך הראשוני.
אם זה יעניין אותך אני יכולה לפרט, אבל מתעלל לחלוטין לא מתנהג
כמו שאתה הבאת בדוגמאות שלך. המקרים שהבאת הם לא שכיחים,
מתעללים פועלים אחרת. הם מהר מאוד מזהים חולשות של הנשלט
ומתבייתים עליהם, משם הם מתחילים את למצוץ את החיות של הנשלט.






ההבדלים הם מאוד ברורים בין מערכת מתעללת ובין אחת כזו שלא.



ומילה לשמוליק- הקשקוש הזה של טעיתי, אשמתי וכו, זה ברור שזה לפי בקשת
הקהל. מה שאותך עניין זה מה שג'ק כתב, כדי לעורר ויכוח האם התעללות
היא בכלל ברת הוכחה.
אתה לא תשתמש בניק של אדם שהוקע כמתעלל בעבר, מהסיבה הפשוטה
שאתה אף לא אחד מהם.
אתה עוד מתעלל שמוליק, שיושב בכלוב, ומחפש כל מיני צידוקים
לדרך המתעללת שלך. דווקא ראיתי אותך כשהיה את השרשור הארוך
ההוא, למה לא הגבת אז?

huan • 23 באוג׳ 2006

זאלו אני מסכים איתך לחלוטין שנוצר מצב דפוק שבו סאביות רואות בדום שלהם על אדם,סופר מן שקורא מחשבות,תמיד צודק ושיכול גם לעוף אבל רק ליד כאלה שהוא מכיר ממש טוב.
אך בוא ננתח את הסוגייה הזאת (שוב)
מי אלה אותן סאביות?
1.סאביות חדשות וחסרות ניסיון עם הרבה אשליות ופנטזיות לא מציאותיות.
את הבעיה הזאת אפשר לפתור בדרך מאוד פשוטה על ידי סיפוק מידע ואולי גם הדרכה אישית שתעשה את הגישור בין הפנטזיות והאשליות לבין המציאות כפי שהיא.וכל זאת לפני שהספיקה להיכנס לקשר כל שהוא שבו השפעה של צד שלישי ובלתי תלי תהייה מאוד קשה עם לא בלתי אפשרית.
נכון שזה ידרוש למיסוד כלשהו של הבדסמ וקביעת נורמות מסויימות אך זה תהליך הכרחי שקורה בכל חברה שכם עם לא כל העולם היה אנרכיה אחד גדולה שהאיש הישר בעיניו יעשה.
2.סאביות שמחפשות את ההתעללות (אותם סאביות בדיוק הקופצות על כל דום שמכריזים עליו כמסוכן..והן בהחלט קיימות) אשר מידע והגישור בין דימיון למציאות אל יעזרו להם כי המניע שלהם אינו מחסור במידע וניסיון.
הבעיה הזאת קשה יותר לפיתרון מפני שהיא מצריכה מהדום את היכולת לנפות אותם ולהגיד "לא" עם צריך...במציאות של היום אין פיתרון טוב לבעיה הזאת מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאסור על אף אחד להיות דום,אפשר לספק להם מידע איך לזהות סממנים של הרס עצמי וכו ואיזה תהליך מומלץ לעבור אם סאבית לפני תחילה הרישמתי של מערכת יחסים בדסמית אבל אי אפשר לצפות מכולם שינהגו כך ואי אפשר לדעת מ נוהג כך ומי לא.
אבל גם כאן פיתרון חלקי של הבעיה יכול להיות יצירת נורמות מסויימות.

ג'ייק....לדעתי זה אל כזה קשה להבדיל בין התעללות נפשית ופסיכולוגית לבין סתם מתיחת גבולות בהסכמה.מעבר לזה אתה בהחלט צודק קשה מאוד לדעת עם הסאבית נפגעה במידה והיא לא אומרת כלום בין עם היא חושבת שהשולט הוא אלוהים או בין עם היא רוצה שיתעללו בה ואת הסוגיה הזאת לדעתי אפשר לפתור לפחות באופן חלקי על ידי הדברים שדיברתי עליהם למעלה.

בכדי למנוע ויכוחי סרק אני כבר עכשיו אכריז על הנחת הבסיס שלי "מי שאין לו את היכולת והידע הדרושים בכדי לבצע מעשה או החלטה אסור לתת לו לבצע אותה...במידה וזה אינו אפשרי יש לתת (ואני בהחלט מתכוון ללתת ולא לסמוך עליו שימצא אותו לבד) לו את הכל הידע (יכולת לצערי אי אפשר לתת) בכדי שיוכל לבצע את המעשה או ההחלטה על הצד הטוב ביותר"

עוגיעוגי​(לא בעסק) • 23 באוג׳ 2006

הדיון הזה מזכיר לי את השאלה ההיא,
איך אשה יודעת שהיא עוברת הטרדה מינית?

זה נורא פשוט,
אם זה מה שהיא מרגישה.
שני אנשים יכולים לעמוד מולה במרחק של 20 סנטימטרים,
אחד יטריד והשני לא.
למה?
כי אחד מטרידן והשני לא!

אפשר לתת תשובות וחוקים ו"הנחיות" מכאן ועד להודעה חדשה אבל בסופו של דבר נותנים כאן פתח למתעלל להסביר את עצמו ולצאת מצפוניסט מרגש ואנושי.

SORRY, I DON'T BUY IT

זאלופון​(שולט) • 23 באוג׳ 2006

אבל זו רק חצי מהמשוואה, וכאן בעצם קבור הכלב. האשה אמנם מטורדת מינית, אין ספק, כי להיות מוטרדת זו הרגשה. אבל האם הגבר מטריד מינית? האם הוא בהכרח אשם באופן שבו אדם אחר חווה אותו? האם הוא בכלל מודע לכך, והאם המודעות שלו משנה משהו? אלה לא שאלות כל כך פשוטות שאפשר לפתור בתחושה סובייקטיבית של אדם אחד.

אני גם די מסתייג מהגישה שלא נותנת למתעלל להסביר את עצמו ולפרוק את שעל מצפונו. באם מדובר במתעלל שבאמת לא הבין ולא היה מודע, ובדיעבד גילה להפתעתו עד כמה פגע, אני מאמין שגם הוא קורבן, גם אם לא כמו האדם בו הוא התעלל וגם אם לצד הפגיעה בו עצמו הוא נושא באשמה לפגיעה בנעשתה על ידו. אולי יש לו פחות לגיטימציה ופחות מקום לבקש תמיכה והקשבה, אבל אולי גם דווקא בגלל זה חשוב שמי שהבין את הטעויות שעשה ומתייסר בגללן יוכל גם הוא למצוא מקום לדבר על כך.
זה מזכיר לי את המקרה המחריד של נהג אוטובוס הילדים שהתהפך ושלושה מהילדים בו נהרגו. גם שם, אני לא בטוח שאשמתו של הנהג בטרגדיה והסבל שנגרם למשפחות הילדים בגללו הופכות את הסבל שלו עצמו ללא לגיטימי.

אז אני אסתייג מההסתייגות שלך,

עוגיעוגי​(לא בעסק) • 23 באוג׳ 2006

בוא נעזוב לרגע את נהג האוטובוס.

אם ניקח אנס למשל,
נניח והוא עבר התעללות בילדות והוא משחזר ללא מודעות,
האם עדיין לגיטימי לשמוע את ההסבר שלו?
את הקול שלו?

האם מילים כמו - לא ידעתי/איבדתי שליטה/אני ממש מצטער
(לא שמישהי שמעה הרבה את המילים האלה ואם שמעה האמינה שיש כוונה כנה מאחורי העניין)
האם הן לגיטימיות?
האם הן יקלו במשהו על הקורבן?
ואולי עצם העניין שלתוקף יש פתחון פה פוגעת בה דווקא?

איפה לקיחת האחריות?
בעיני, ואולי זאת רק אני אבל יש לי תחושה שעוד נשים יסכימו איתי, לקיחת האחריות היא גם לסתום את הפה.

כי כל דבר אחר נראה כאילו הוא מחפש תרוצים, הקלה על מצפונו וכיו"ב,
ולדעתי,
הוא איבד את הזכות הזאת והוא לא צריך לקבל אותה מאנשים שלא עברו התעללות ואין להם מושג מה עובר על מי שכן עברה וקוראת את זה.

סקפטיות

נאיבית • 23 באוג׳ 2006

מוזרה בעיני השתיקה אחרי הפוסט הראשון.
עיתוי הכתיבה והרמזים מפנים לכיוון מסויים.
אני סקפטית אם אכן זה הדום ההוא.

אם הוא ירצה לכתוב אני חושבת שמהבחינה של הפקת לקחים, בלי לעסוק בשאלה האחריות והאשמה, חשוב לשמוע כיצד הוא רואה באופן כללי את הדברים.

בהתנהלות של הדום ההוא יש שאלות עקרוניות שאפשר לעסוק בהם אפילו בלי לעסוק באירועים הפרטיים שקרו לסאביות.
אם הכותב אינו הדום ההוא אלא דום אחר שנכתב עליו-מי הוא?

תקציר:
אני סקפטית בקשר לזהות הכותב ואני חושבת שהגיע הזמן שיגיב לשאלה מי הוא.

עוגי,
לגביהדוגמא התאורתית של האנס יתכן שלטובת הנאנסות כדאי להבין אם הוא מבין שהוא מבצע אונס אבל לא כאשר קורבנות האונס מבקשות שהדיון לא יערך בנושא הספיציפי.
השאלות שאני רוצה לשאול הן במישור הכללי והן נוגעות לאלה שנמצאות שם וגם עליהן כדאי לחשוב אבל אני כמעט בטוחה שזה אינו הדום ההוא.

Re: סקפטיות

Tuff​(שולט) • 23 באוג׳ 2006

תחליטי: סקפטית או נאיבית?

(מצטער. לא יכולתי להתאפק. קדימה.. להמשיך לפוסט הבא...)

Re: סקפטיות

נאיבית • 23 באוג׳ 2006

הניק נבחר על פי השיר של חנוך לוין כי אני לא בת 16 ויודעת משהו על העולם הזה.

Re: אז אני אסתייג מההסתייגות שלך,

זאלופון​(שולט) • 23 באוג׳ 2006

דוגמת האנס לא טובה בעיניי (אלא אם לא הבנתי אותך נכון) כי ב"חוסר מודעות" אין כוונתי לחוסר מודעות לסיבות שהביאו את האדם לפעול כפי שפעל (ההתעללות בילדות) אלא לחוסר מודעות לכך שמעשיו (האונס) פוגעניים. אני מדבר רק על הסוג הזה של פוגעים, אלו שבאמת ובתמים לא ידעו, אלו מהסוג שג'ייק דיבר עליהם. מי שחטא ברוע, חוסר התחשבות מופגן, אגואיזם מודע ופוגעני וכדומה - איננו קורבן בעיניי, גם אם הוא מתחרט על המעשים. כלפי אנסים אני לא סבור שצריך לנהוג באמפתיה מרובה, אלא אם סירוס נחשב אמפתי.

את נהג האוטובוס, לעומת זאת, אני מעדיף שלא לעזוב, כי זו דוגמה שממחישה מצוין את מה שאני מתכוון אליו - פגיעה קשה ולא מכוונת. היא אפילו מוטה קצת בכיוון מנוגד לצד שלי בדיון, כי ברוב המקרים של פגיעה והתעללות בקשר שני הצדדים מקבלים בחירות ונוקטים פעולות ולא תמיד קל להצביע על אשמה ברורה, ואילו בדוגמת הנהג דווקא יש אשם ברור - הנהג - וקורבנות ברורים - הילדים ומשפחותיהם. ועדיין, אני לא חושב שלחברה שמתיימרת להיות מוסרית יהיה חשוב יותר לצלוב את האשם מאשר לדאוג לכל הקורבנות, גם אם אחד מהם אשם.

נאיבית • 23 באוג׳ 2006

דוגמת האנס מתאימה מאוד לBDSM כי לעייתים מתרחש אונס כאשר הנאנסת בטוחה שהתרחש אונס והאנס לא מודע או בוחר לא להיות מודע לאופן שבו מעשיו נתפסים ומשקר לעצמו.
דוגמת נהג האוטובוס פחות מתאימה בעיני כי חלק גדול מהגורמים הם תנאים חיצוניים לנושא אבל הוא היה צריך לבדוק אותם.
בדוגמא של נהג האוטובוס תקינות הרכב היתה אחד הגורמים העיקריים יחד עם עייפות מצטברת בעוד שבמקרה של אונס צריך לברר מה קרה.

למשל: בBDSM לפעמים מוציאים מהלכסיקון את המילה לא.
מה דינו של דום שסאבית שלו ביקשה ממנו לשחזר אונס בטענה שהיא תרגיש שחרור אחרי השחזור, ביקשה ממנו כמה פעמים שלא יתחשב ב"לא" וכאשר הוא התחיל לבצע שכחה מרוב הלם את מילת הבטחון וצרחה "לא".

האם הוא אנס? הנאנסת טוענת שכן.
האם הוא יחזור על המעשה הזה? כנראה שלא.

אם הנאנסת היתה מבקשת שלא יכתוב מה קרה היו צריכים להענות לבקשה אבל זה לא יפתור את השאלה אם רק מילת הבטחון מסמנת שלא היה אונס.

דוגמא קטנה שכדאי לדון בה.