מקבי(מתחלף)
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
איכשהו, כל פעם שפלג כותבת, מתפתח אותו דיון...
אני אוהב לקרוא את מה שהיא כותבת. פשוט, קריא וחזק מאוד. |
|
|
neda
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
את לא יורדת לסוף דעתי
אבל קודם אני חייבת להעיר כי מאד מפריע לי השימוש בצמד המילים פנטזיה ואונס יחד. צריך למצוא לזה מונח חלופי ומהר!
אף אחת לא רוצה להיאנס. זו לא פנטזיה וכן אני יודעת מהי כביכול פנטזיית אונס. אבל לענייננו, ושוב אני לא מתייחסת ספציפית לפלג, אלא לסיטואציה אפשרית דומה במסגרת מערכת יחסים סאדו מזוכיסטיים (כי זה מעניין אותי). בואי נעזוב את הסיטואציה אם זה מה שיעזור לפתח את הדיון. בואי נניח, שיש מערכת יחסים בין שולט ונשלטת. לנשלטת יש רגשות כלפי השולט והיא מעוניינת לרצות אותו ולספק אותו, ובקיצור נלהב להיות "כלבה טובה" ולקבל ליטוף על הראש כמו כלבה טובה. במסגרת היחסים היא מובלת, נניח, לבצע משהו שהיא אינה מעוניינת בו, אך היא לא אומרת את מילת הביטחון, היא מתנגדת. היא משותקת. אז האם זה שהיא לא אמרה את מילת הביטחון פירושו שהסכמתה היא חופשית מרצון? את באמת חושבת שהסכמת הנשלטת היא הסכמה אמיתית, חופשית, רצונית? או שזו הסכמה "מאולצת" הנובעת מיחסי הכפיפות בחברה עצמה בין גברים לנשים, השליטה וההתמסרות של הנשלטת לשולט מתוך רצון עז שלה למלא אחר מבוקשו, לרצות אותו לקבל ממנו הכרה על יכולת ההכלה והספיגה שלה ועל נתינתה? מקבי ככה זה אצל נשים הן אוהבת לדבר. ואצל פמניסטיות זה בכלל גרוע - הן בהכרח מעצבנות וחייבות לפתוח כל פעם את אותו דיון. 
ברור שדיון על מעמד האישה לא מזיז לך כהוא זה, אז תשב, תקרא, ותהנה, ותדלג על הדיונים המיותרים. מישהו מנע ממך? חבל על זה גורם לקמטים...
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
Re: את לא יורדת לסוף דעתי אמבר כתב/ה: בואי נניח, שיש מערכת יחסים בין שולט ונשלטת. לנשלטת יש רגשות כלפי השולט והיא מעוניינת לרצות אותו ולספק אותו, ובקיצור נלהב להיות "כלבה טובה" ולקבל ליטוף על הראש כמו כלבה טובה.
במסגרת היחסים היא מובלת, נניח, לבצע משהו שהיא אינה מעוניינת בו, אך היא לא אומרת את מילת הביטחון, היא מתנגדת. היא משותקת. אז האם זה שהיא לא אמרה את מילת הביטחון פירושו שהסכמתה היא חופשית מרצון? את באמת חושבת שהסכמת הנשלטת היא הסכמה אמיתית, חופשית, רצונית? או שזו הסכמה "מאולצת" הנובעת מיחסי הכפיפות בחברה עצמה בין גברים לנשים, השליטה וההתמסרות של הנשלטת לשולט מתוך רצון עז שלה למלא אחר מבוקשו, לרצות אותו לקבל ממנו הכרה על יכולת ההכלה והספיגה שלה ועל נתינתה? 1. איך את יכולה להפריד בין הסכמה הנובעת מרצון חופשי (משהו שכשלעצמי איני מאמין שקיים כלל) לבין הסכמה הנובעת מכללים חברתיים, רצון לרצות, חרדת נטישה וכו'? הרי כל האחרונים הם גורמים המשפיעים על הרצון ה"חופשי", בין שאר גורמים. 2. אם ניתן איכשהו להפריד - האם זה משנה את "אמיתות" ההסכמה? האם הסכמה מתוך רצון לרצות דומה לכפייה? במילים אחרות, גם אם ניתן להפריד (מה שמוטל בספק רב), איזו משמעות יש לזה? |
|
|
|
neda
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
הסכמה חופשית
המונח הסכמה חופשית בא בדיוק על מנת להפריד בין הסכמה אמיתית וכנה (שנובעת מהרצון האוטונומי של האישה), לבין "הסכמה" שהושגה בנסיבות ששוללות חופש בחירה (קרי- מה שציינת). ופכי שכתבת גורמים של רצון לרצות, חרדת נטישה וכו' הופכים הסכמה חופשית למה שכתבת הסכמה "חופשית".
אז כן, לדעתי יש דבר כזה הסכמה חופשית. לשאלתך השנייה, יש לכך בהחלט השלכה על אמיתות ההסכמה. הסכמה שאינה חופשית היא בסופו של יום הסכמה שנכפתה, אפשר לדון אם "דרכיי השכנוע" היו לגיטימיות או לא. אני לא קובעת מסמרות בעניין. יש קושי. ללא ספק. זו סוגיה מורכבת. ויישום שלה על יחסי סאדו מזוכיזם זה בכלל קשה. אבל אי אפשר להתעלם מהמגמה של בית המשפט, שהיא לראות באקט מסוים אונס גם כאשר לא הובעה אי הסכמה בצורה מפורשת או התנגדות, אלא אם הגבר במהלך האקט חשש שהאישה אינה מעוניינת ונמנע מלברר. |
|
|
huan
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
דוגרי אני באמת לא מבין למה כל פעם נוצר הדיון המטומטם הזה.
פלג כותבת סיפור ומציגה את הארוע באופן מגמתי וחד מימדי...זו הפואנטה לזעזע אבל איך שהוא כל פעם מחד כמה אנשים מפספסים את זה ובוחרים ליראות בכך תיאור אמיתי של המציאות. זה בערך כמו לקחת את שידורי החיזבאללה ולהתחיל להיכנס בישראל (סתם דוגמא למשהו מגמתי,חד מימדי ועם אגנדה שעלה לי לראש) |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
Re: הסכמה חופשית אמבר כתב/ה: המונח הסכמה חופשית בא בדיוק על מנת להפריד בין הסכמה אמיתית וכנה (שנובעת מהרצון האוטונומי של האישה), לבין "הסכמה" שהושגה בנסיבות ששוללות חופש בחירה (קרי- מה שציינת). ופכי שכתבת גורמים של רצון לרצות, חרדת נטישה וכו' הופכים הסכמה חופשית למה שכתבת הסכמה "חופשית".
אז כן, לדעתי יש דבר כזה הסכמה חופשית. לשאלתך השנייה, יש לכך בהחלט השלכה על אמיתות ההסכמה. הסכמה שאינה חופשית היא בסופו של יום הסכמה שנכפתה, אפשר לדון אם "דרכיי השכנוע" היו לגיטימיות או לא. אני לא קובעת מסמרות בעניין. יש קושי. ללא ספק. זו סוגיה מורכבת. ויישום שלה על יחסי סאדו מזוכיזם זה בכלל קשה. אבל אי אפשר להתעלם מהמגמה של בית המשפט, שהיא לראות באקט מסוים אונס גם כאשר לא הובעה אי הסכמה בצורה מפורשת או התנגדות, אלא אם הגבר במהלך האקט חשש שהאישה אינה מעוניינת ונמנע מלברר. 1. הגדרת "הסכמה חופשית" בצורה שאפשר להסכים איתה ואפשר להתווכח עליה. אני מניח שהייתי מתווכח עליה, אבל זה לא נושא שאלתי, משום שאני שאלתי איך, בפועל, אפשר להפריד בין הדברים. כשמישהי מסכימה, איך אפשר לדעת אם זו הסכמה חופשית או הסכמה "חופשית", לפי הגדרותייך? 2. הרחבת ההגדרה לכפייה, שנעשית, באופן שוביניסטי למדי, כמעט לעולם כלפי נשים, הופכת את האדם שתקפות הסכמתו והאחריות הנובעת ממנה נשללו ממנו לילד שוטה שאינו אחראי למעשיו. היא גם הופכת אנשים תמימים לגמרי, שכל חטאם הוא שאינם אורי גלר, לכופים ואנסים פוטנציאליים. אולי אי אפשר להתעלם מהמגמה של בית המשפט אשר ציינת, אבל אפשר בהחלט (על סמך האופן שבו היא הוצגה בשרשור זה) להתנגד לה. |
|
|
|
neda
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
1. ההגדרה היא דווקא לא שלי, אלא לקוחה מעולם המשפט.
הצעות למספר דרכים "להפריד": * אפשר לשאול להסכמה עם התקדמות לשלב חדש, ולא להניח שקיימת הסכמה מכללא גם לאקט המסוים הזה. * אפשר להיות ער לתנועות הגוף, לתזוזות ולחוסר נוחות ורצון שמובע אם על ידי הגוף, הבעות הפנים, הקול כו'... * לברר מה מצבה הרגשי כרגע. * להפעיל שיקול דעת. ושוב, לרגע לא שללתי את הטיעון שזה קשה מסובך ודורש "מאמץ". 2. קודם כל לא אמרתי כי כל המקרים יסווגו מיידית כאונס. אמרתי שאולי ייבחנו אם דרך השכנוע הייתה לגיטימית או לא. אם היא לא אז יידונו בזה, אולי. שנית, זו ממש לא גישה שוביניסטית שרואה בהן ילדות קטנות ושוטות. להיפך זה נבע דווקא מזרם פמיניסטי, שביקר את בית המשפט והמחוקק, שדרשו, בעבר, שכדי שנאשם יורשע באונס על האישה להתגד פיסית, לצרוח, לברוח וכו'. לפי גישה זו מכירים בהתנהגות שונה של האישה תחת מצב של אונס כגון: שתיקה, הלם, אי יכולת להביע התנגדות מילולית או פיסית, אי יכולת לנצל אפשרות לברוח.. והסיבה שזה מופנה נגד נשים דווקא כנראה נובע מהסיבה שרק נשים הן נאנסות. ואם אדם עצם עינים, חשד שהאישה אינה מעונינת באקט, ולא הפסיק כדי לברר הוא לא ממש תמים והוא לא צריך להיות אורי גלר, עם כל הכבוד. |
|
|
| גלידת לימון(מתחלפת) |
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
אמבר כתב/ה: 1. ההגדרה היא דווקא לא שלי, אלא לקוחה מעולם המשפט.
הצעות למספר דרכים "להפריד": * אפשר לשאול להסכמה עם התקדמות לשלב חדש, ולא להניח שקיימת הסכמה מכללא גם לאקט המסוים הזה. * אפשר להיות ער לתנועות הגוף, לתזוזות ולחוסר נוחות ורצון שמובע אם על ידי הגוף, הבעות הפנים, הקול כו'... * לברר מה מצבה הרגשי כרגע. * להפעיל שיקול דעת. ושוב, לרגע לא שללתי את הטיעון שזה קשה מסובך ודורש "מאמץ". 2. קודם כל לא אמרתי כי כל המקרים יסווגו מיידית כאונס. אמרתי שאולי ייבחנו אם דרך השכנוע הייתה לגיטימית או לא. אם היא לא אז יידונו בזה, אולי. שנית, זו ממש לא גישה שוביניסטית שרואה בהן ילדות קטנות ושוטות. להיפך זה נבע דווקא מזרם פמיניסטי, שביקר את בית המשפט והמחוקק, שדרשו, בעבר, שכדי שנאשם יורשע באונס על האישה להתגד פיסית, לצרוח, לברוח וכו'. לפי גישה זו מכירים בהתנהגות שונה של האישה תחת מצב של אונס כגון: שתיקה, הלם, אי יכולת להביע התנגדות מילולית או פיסית, אי יכולת לנצל אפשרות לברוח.. והסיבה שזה מופנה נגד נשים דווקא כנראה נובע מהסיבה שרק נשים הן נאנסות. ואם אדם עצם עינים, חשד שהאישה אינה מעונינת באקט, ולא הפסיק כדי לברר הוא לא ממש תמים והוא לא צריך להיות אורי גלר, עם כל הכבוד. איך ההצעות שלך פותרות את הבעיה שהאישה מסכימה בכל שלב? ערכתי חיפוש על הפוסטים של פלג וראיתי הסבר שלה שהאדון שלה יודע מי עומדת לפניו. אם איימי כתבה על הגשמת פנטזיה של אונס כאשר האישה מתנגדת אבל רוצה שהגבר יקח אותה בכוח יש שם הסכמה. פלג דורשת שיבעלו אותה בכוח וכביכול ללא רגש כי זה מה שמגרה אותה. היא כתבה את ההסבר הזה בפוסט. את מדברת על אונס ונילי כאשר הנשים מביעות חוסר הסכמה בכמה דרכים אבל בבדס"מ הנשים והגברים מביעים הסכמה בדרך אחרת. אם הסאבית מבקשת לרצות את האדון ולא רוצה להתנגד איך השאלה באמצע הסשן תעזור כאשר היא אומרת לאדון שהיא מסכימה כדי לרצות אותו? איך תבדקי אם האישה מסכימה לקיים יחסים עם בעלה כי אחרת הוא יעזב אותה או אם הסאבית מסכימה כי אחרת הדום יעזב אותה? לפי הקריאה האקראית שלי בכלוב רוב הדומים טוענים שהם מנסים לקרוא את תנועות הגוף של הסאבית אבל מה אם מולם יש סאבית שרוצה להגיע לסאב ספייס ודורשת כאב יותר חזק וכאשר הדום מפסיק הן שואלות מדוע הוא הפסיק ולא הביא אותן לסאב ספייס? הסיפור הזה על סאביות שהתאכזבו כאשר הדום הפסיק ודרשו לא להפסיק עד לאמירת מילת ביטחון כדי להגיע לסאב ספייס הוא מהסאביות בעצמן. מה עם גברים? גברים לא נכללים בבני אדם שצריכים להביע הסכמה? אולי ההסכמה שלהם לא מודעת כמו שאת טוענת לגבי הנשים? על פי הידוע לי המשפט לא עורך הפרדה בין הסכמה מודעת של נשים להסכמה לא מודעת של גברים ברמת העקרון. מותר להכות גברים עד שיגיעו לסאב ספייס באותה צורה כמו שמכים נשים? היית בדנג'ן פעם וראית איך מכים שם עבדים גברים ואיך קושרים את אברי המין שלהם ותוקעים בהם דברים? |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
אמבר כתב/ה: 1. ההגדרה היא דווקא לא שלי, אלא לקוחה מעולם המשפט.
הצעות למספר דרכים "להפריד": * אפשר לשאול להסכמה עם התקדמות לשלב חדש, ולא להניח שקיימת הסכמה מכללא גם לאקט המסוים הזה. * אפשר להיות ער לתנועות הגוף, לתזוזות ולחוסר נוחות ורצון שמובע אם על ידי הגוף, הבעות הפנים, הקול כו'... * לברר מה מצבה הרגשי כרגע. * להפעיל שיקול דעת. ושוב, לרגע לא שללתי את הטיעון שזה קשה מסובך ודורש "מאמץ". כל הדרכים הללו, מלבד העובדה שהן אינן חד משמעיות ומבוססות על ניחוש ורגישות, מבררות הסכמה ולא "הסכמה חופשית". אם אין התנגדות או אף מובעת הסכמה במפורש, אין יכולת לקבוע אם מקורה רצון אמיתי (לשיטתך) או שמא היא נובעת מתוך הרצון לרצות, למשל. ציטוט:
2. קודם כל לא אמרתי כי כל המקרים יסווגו מיידית כאונס. אמרתי שאולי ייבחנו אם דרך השכנוע הייתה לגיטימית או לא. אם היא לא אז יידונו בזה, אולי. שנית, זו ממש לא גישה שוביניסטית שרואה בהן ילדות קטנות ושוטות. להיפך זה נבע דווקא מזרם פמיניסטי, שביקר את בית המשפט והמחוקק, שדרשו, בעבר, שכדי שנאשם יורשע באונס על האישה להתגד פיסית, לצרוח, לברוח וכו'. לפי גישה זו מכירים בהתנהגות שונה של האישה תחת מצב של אונס כגון: שתיקה, הלם, אי יכולת להביע התנגדות מילולית או פיסית, אי יכולת לנצל אפשרות לברוח.. והסיבה שזה מופנה נגד נשים דווקא כנראה נובע מהסיבה שרק נשים הן נאנסות. ואם אדם עצם עינים, חשד שהאישה אינה מעונינת באקט, ולא הפסיק כדי לברר הוא לא ממש תמים והוא לא צריך להיות אורי גלר, עם כל הכבוד. אם אדם חשד שהאשה אינה מעוניינת באקט, יתכן שהוא לא תמים. אך מה לגבי אדם שלא חשד, ולא ניחש שהאשה שאינה מוחה ואינה מתנגדת אינה מעוניינת באקט? אני מסכים שלא מדובר בנושא פשוט ושהלם וקפאון הן תגובות אפשריות לתקיפה במפתיע. במה שנוגע לבדסמ, בדרך כלל לא על כך מדובר אלא על מצב שבו אין תוקפן ואין תקיפה. מאד לא פשוט ליישם את העקרונות שתקפים לאונס על בדסמ. |
|
|
|
neda
|
לפני 17 שנים •
17 בדצמ׳ 2006
גלידת לימון, איבדת אותי בדרך כי אני כבר ממזמן לא מדברת על פלג ובן זוגה, לכן ההסכמות והרצונות שלה אינם רלבנטיים לדיון הזה.
אפשר ליישם את ההצעות גם במערכת יחסים סאדומזוכיסטית, ואף רצוי, כנראה. בלי קשר לחוק ומשפט. סתם כי רצוי לברר. ואני דווקא לא מדברת על "אונס ונילי" - אין דבר כזה. אונס הוא אונס הוא אונס. שאלת הסכמה ליחסי מין היא שאלה כללית ואין דרכי הסכמה אחרות בבדס"מ. מילת ביטחון על אף שמה היפה היא למעשה "לא" ולא הוא לא הוא לא. הלכו חכמינו ואמרו לפעמים אישה בגלל מערכת היחסים בחברה שהיא כאמור פטריארכלית ויש בה כפיפות נשית. מה לעשות. לא אומרת לא מפורש אפילו שאינה מעוניינת בגלל יחסי הכפיפות החברתיים. זה נאמר על יחסים אותם את מגדירה ונילייים. מקל וחומר זה נכון על יחסי שליטה בהם יחסי הכפיפות בין נשים וגברים במערכת יחסים של שולט ונשלטת קיצוניים עוד יותר. אני לא מבקשת לבדוק דבר, אבל כשהאישה תתלונן ותספר על מסכת הנסיבות שהביאו אותה לקיום היחסים בלי הסכמתה החופשית - מישהו אחר כבר יבדוק את זה. ואז יקומו חזקות כמו עצימת עיניים. לעניין הסאב ספייס יש אימרה BETTER BE SAFE THEN SORRY. זה למה יש שיקול דעת. חוץ מזה שלפי הערת אגב של בית משפט הסכמה ביחסי בדס"מ אינם רישיון פתוח להעבירו מסכת עינויים החורגת ממשחקי מין ולהביא לפגיעה גופנית. במקרה כזה יורשע האדם בתקיפה. גברים הם גם בני אדם (פמיניסטית פמיניסטית אבל מחזיקה כזה אחד בבית והוא אפילו ממש ממש חמוד  ), וברור שיש צורך בהסכמה שלהם. אחרת הפעילות הופכת לתקיפה ומעשה סדום. אבל לא התייחסתי אליהם כי אותי יותר מעניין השעתוק של יחסי הכפיפות בין גברים ונשים בחברה על מערכות בדסמיות של שולט ונשלטת. וגם כי אני וזאלופון דיברנו על אונס. ורק נשים יכולות להיאנס.
|
|
|