טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

RIS • 17 במאי 2008

חואן, העלית נקודה חשובה ומעניינת לאין שיעור, בעיני.
מעניין מאוד היה לקרוא את המובאות שהבאת.
יש בזה הרבה חומר למחשבה.

השאלה העקרונית העולה כאן, ונדמה לי שחלק מהמגיבים לא התחקו עליה כל צרכם, היא לא מה טיבו של אותו חופש ביטוי שהיינו - דמוקרטיקלי ספיקינג - רוצים להחיל על עצמנו, אלא איפה אפשר להחיל אותו בכללותו ואיפה אפשר או מותר להחיל אותו רק באופן חלקי.

ההבחנה במאמר בין "כיכר שוק" שהיא לכאורה "ציבורית" לבין "כיכר קניון" שהיא, גם כן לכאורה, "פרטית" היא הבחנה שנראה לי שעוד יעסקו בה הרבה בעתיד, הן בסמינרים לאתיקה והן בבתי הספר למשפט וכמובן גם בבית המשפט העליון.

השאלה כאן הינה כמובן, שאלה מובלעת. בחוזי המכר או במיכרזים שבהם זכו היזמים לקבל את הזכות להקים קניונים, לא הוקצה, מן הסתם, שטח רב לתנאים אשר יגדירו את מרחב ה"ציבוריות" של אותו קניון מול מרחב ה"פרטיות". לא נראה שזה בכלל עניין מישהו שם.

ההשוואה בין הזכות להניף שלטי מחאה בשטח ציבורי (שאיננו בהחלט שטח שירות אלא כשמו כן הוא - שטח ציבורי) לבין פלישה לתוך חנות והצבת דוכן החתמה בה היא כמובן השוואה שגויה ומופרכת שהרי גם בכיכר השוק שבה - ועל כך אין חולק - מותר להניף שלטי מחאה (כפוף לחוקי המדינה והעירייה) מותר לעשות כן רק בחוץ, ולא בתוך החנויות הפרטיות של הסוחרים.

מבחינה זו נראה שהרשויות והמחוקק בארץ לא הפתיעו בעליבותם כאשר כופפו ראשיהן בפני הגביר ולא הגבילו את זכויותיו באותו קניון לאפיקים מסחריים בלבד.

כאשר אתה מקצה מאות ואלפי דונמים של קרקע וזכויות בניה ליזם פרטי אסור לך לשכוח שאתה עושה כך לא כדי להעשיר אותו אלא כדי לקדם את ענייני הציבור. אין ואסור שיהיה מתחם פרטי שבו חלים חוקים אחרים מחוקי המדינה שבה אותו מתחם מצוי.

מכאן אין להסיק שהותרה הפקרות ושאיש הישר בעיניו יעשה בתוך הקניון שהרי ליזם יש זכויות מסחריות שבהן לא ניתן לפגוע. אבל בדיוק כמו שקבלן המתחייב להקים גן ציבורי באמצע מתחם בנייה לא יעלה על דעתו להקים משטרה פרטית שתסלק משם דוכן החתמה כך גם לבעלי הקניון אין זכות לנהוג כבתוך שלהם בשטחים ציבוריים שקיבלו מהרשויות למטרות מסחריות בלבד ולקפח זכויות אזרחיות.

במילים אחרות - מי שקורא לאזרחים לעזוב את הכיכרות ואת השווקים ולבוא לקנות אצלו (לא אצלו גופא אלא אצל בעלי החנויות הפרטיות שבתוך המתחם שלו) צריך להבין שהוא חייב לאפשר להם לנהוג בתוך המתחם שלו בדיוק כפי שנהגו בחוץ.
שאם לא כן - יבוא יום והמחוקק יחכים (כאן בארץ זה ייקח זמן...) ויכופף את ידו ויאלץ אותו על אפו ועל חמתו לאפשר חופש דיבור אזרחי גם בתוך תחומי הקניון הפרטי "שלו".

אשר להשוואה בין הסוגיה הזו לבין מצב הענינים באינטרנט בכלל ולגבי חופש הדיבור באתר הספציפי הזה בפרט - זו השוואה טעונה מאוד. מסובכת מאוד. אבל יש בה רלוונטיות, לדעתי. וטועים מי שחושבים שזהו דיבור בעלמא.

אבל למרות האמור לעיל - השאלה המדוייקת שצריכה להישאל איננה : האם הכלוב מתנהל כמו קניון ציבורי (ואגב, לדעתי, למרות שהכלוב הוא בבעלות פרטית הריהו אתר ציבורי).

לדעתי צריכות להישאל כאן שתי שאלות אחרות. והן טובות לא רק ספציפית לכלוב.

1. האם כללי הכלוב (חוקי המקום) קוהרנטיים ועולים בקנה אחד עם חוקי המדינה בכלל ועם תפיסת המחוקק ובית המשפט העליון באשר למה שמכונה חופש הדיבור.

2. האם בעלי הכלוב אכן נוהגים על פי כלליהם הם. האם הם גוזרים מידה שווה לכולם.

אם התשובה על שתי השאלות הללו הינה חיובית הרי שעולה מכך שהכלוב (ואתרים דומים) נבדל עקרונית מאותו קניון ציבורי שבו אוסרים על נערים להתרים.

ואם היא שלילית...?

לזוית אחרת- ואולי אוף טופיק, אבל יכול לעניין...

שפחריפה • 18 במאי 2008

פסקת הסיום ב נאום של אל גור - מדברת ספציפית על חשיבות שמירת שוק רעיונות פתוח באינטרנט. הוא מתייחס אמנם לספקי אינטרנט, אבל הרציונל או האידיאל שבבסיס הדברים הוא בודאי עוד נקודה שיש לשקול באיזון בין חופש הביטוי לבעלות הפרטית.

The final point I want to make is this: We must ensure that the Internet remains open and accessible to all citizens without any limitation on the ability of individuals to choose the content they wish regardless of the Internet service provider they use to connect to the Worldwide Web. We cannot take this future for granted. We must be prepared to fight for it because some of the same forces of corporate consolidation and control that have distorted the television marketplace have an interest in controlling the Internet marketplace as well. Far too much is at stake to ever allow that to happen.

We must ensure by all means possible that this medium of democracy's future develops in the mold of the open and free marketplace of ideas that our Founders knew was essential to the health and survival of freedom.

(הנאום המלא א עוסק בסננות שאורבות לחופש הביטוי במובן הרחב שלו מידי ה"MASS MEDIA", ובעיקר הטלויזיה, בקישור -

http://www.breitbart.com/article.php?id=D8D2IU703&show_article=1

קורדון • 22 במאי 2008

שאלות מעניינות ריס.
אולי תגובות ההנהלה המשובצות להן בשירשור הבא עונות עליהן לפחות חלקית:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=6231&highlight=

אנימה • 22 במאי 2008

קורדון, ההנהלה של האתר מאוד ברורה לגבי אופן השימוש בניקים.
לא משתמשים בניקים, אלא אם כן אותו האדם בוחר להגיב.

ריבים בין שפחות לאדונים וכו' וכו' וכו' שייכים לפרטי.

אני לא רואה שום קשר בין מה שריס כתב, לכך שהמדיניות הנהוגה בכלוב
היא לא לאפשר כתיבת ניקים, או לשמש במה למריבות של בינו לבינה.

אבל אם אתה מתעקש להיות ארכיאולוג, אולי תחפש שירשורים משנת 2001-
אומרים שהיה שמח כאן.

וואי וואי וואי

{dOmCruise{A • 23 במאי 2008

את רעה....

קורדון • 23 במאי 2008

אני מציע לך לקרוא שוב את השאלות ששאל ריס ושבתשובה להן הבאתי את השירשור.
אין המדובר דווקא בשימוש כזה או אחר בניקים ולא ברור לי מדוע נתפסת דווקא לעניין זה או מהיכן שאבת אותו והחלטת כי הוא הוא הנושא.
השאלות הן האם מחד קיים באתר תקנון ברור המוצג לעין כל החפץ בכך והאם הוא עולה בקנה אחד עם חוקי המדינה, ומאידך, במידה ואכן קיים תקנון שכזה, האם בעלי האתר מכבדים אותו וגוזרים גזירה שווה לגבי כלל המשתמשים.
הסבירי לי נא, כיצד קשורה תגובתך לשאלות הללו או לנסיון לענות עליהן.

Re: וואי וואי וואי

אנימה • 23 במאי 2008

קרוז....זה עלול לעשות אותי יותר רעה...


קורדון- המשפט שלך היה "אולי תגובות ההנהלה המשובצות להן בשירשור הבא עונות עליהן לפחות חלקית"

אז עיינתי בתגובות של ההנהלה. ריס לא מהיום כאן, הוא יודע שלא נוקבים בניק,
הוא יודע שמריבות של שפחה ואדון בכללותם לא שייכים לפורום.
אנשים שמגיבים בפורום נזהרים לא לנקוב בניקים, זה מקובל וידוע.
במיוחד שמדובר בדברים פחות חיוביים.
ואם יש לך משהו לומר, אתה יוכל לומר אותו, בלי לעלות שירשורים מהאוב,
במיוחד שחלק מאותם האנשים נמצאים עדיין בכלוב.

Re: וואי וואי וואי

קורדון • 23 במאי 2008

נראה שלא קראת את כל "תגובות ההנהלה". אל תהיי שטחית, קראי הכל.
היכן בתקנון הכלוב כתוב אם בכלל שהשימוש בניקים אסור? "מקובל וידוע" אינם תקנון, והרי זו היא אחת השאלות שריס שאל ואני מנסה לענות עליהן: היכן נמצא תקנון הכלוב?
לגבי מריבות של "אדונים ושפחות", מאיזה סעיף בתקנון האתר באם קיים כזה את מעלה את הנימוק הזה שהן לא שייכות לפורום?
לעניין שאלתו השניה של ריס, עניין הגזירה השווה כלפי כל באי המקום,
האם מכל תקופת שהותך בכלוב, לא זכור לך ולו מקרה אחד בו מריבה שכזו לא התנהלה אך ורק בפרטי והרחק מהפורומים?
האם בכל המקרים בהם מריבות שכאלה כן התנהלו בפורומים אסרה "ההנהלה" את המשך ההתנהלות בהם?

אנימה • 23 במאי 2008

אני משתדלת שלא, אתה משתדל להתמם.
תקנון הכלוב נמצא בכניסה לכלוב.
יש דברים שלא מעוגנים בתקנון, אבל הם חלק מהקהילה.
זכורים לי שירשורים שננעלו, כמו אנשים שהיו כפייתים לאנשים אחרים,
שחזרו בניק אחר, והמשיכו להציק ולהטריד. למשל.
יש הרבה מריבות שלא מתנהלות על גבי הפורומים, ויש כאלו שכן.
כלובי מן הסתם לא יכול להיות עשרים וארבע שעות מסביב לשעון.
אם יש דברים שהוא לא מגיע אליהם, יש מי שיידע אותו, או שלא.

כשנכנסת לכלוב, קיבלת על עצמך בעצם את מה שנכתב בדף הכניסה.
חלק מכך הוא העובדה שלא מזכירים פרטים כמו שם פרטי.
מה בדיוק מפריע לך כאן? ראית מישהו עושה אאוטינג ונוקב בשם או כתובת
ולא נחסם?

באיזה סעיף בתקנון אני מעלה את הנימוק שמריבות בין אדון לשפחה
לא שיכות לפורום? נו, ואתה עוד מציע לי לקרוא היטב את השירשור
הרפאים שהעלת כאן. לפי סעיף כלובי. זה מה שהוא כתב בתגובה שהבאת
בשירשור, ועוד הפצרת בנו לקרוא את תגובות ההנהלה.

אז למגינת ליבך, או שלא, כלובי מחליט.

huan • 23 במאי 2008

מרבית המגיבים לשירשור זה לא חידשו ולא הבינו דבר בחוזרם על מנטרות ישנות מימים ימימה "אתר פרטי בלה בלה בלה בלה....." תוך שהם מתעלמים מהמסר העיקרי מאחורי דברי ומאחורי דברי הכותבת אותה הבאתי לנכון לצטט והוא שגם מקום פרטי (כמו למשל קניון) יכול וצריך במקרים מסויימים להחשב כמקום ציבורי - מקום בו זכות הקניין (שהפכה ל"אלוהי" הזכויות בעיני מספר אנשים) מוגבלת ומפנה את דרכה לזכויות נוספות - זכויותיהם של באי המקום.

החלטות בית משפט, אל אף שהם מחייבות כל שומר חוק, אינן חקוקות בסלע ויש להתיחס אליהם כטיעון בעד או נגד השווה לכל הטיעונים האחרים שכן החלטות בית המשפט משקפות נורמות חברתיות מקובלות (ולפעמים גם אידאות של נורמות אילו). החלטות בית משפט משתנות עם בהתאם לרוח הזמן (עם כי לרוב באיחור) ומה שעד לפני 10 שנים נחשב לפרטי יכול להחשב לציבורי ולהפך - כאשר אנו מנהלים דיון על "הרצוי מול המצוי" (ופרצופו הפרימיטיבי של ה"מצוי" הישראלי משתקף היטב בנקודת מבטם של בעלי הקניונים כפי שהם מצוטטים בכתבה ומיוצגים נעמה על ידי בודי (מי אם לא אחר) - זאת לעומת הראיה היותר פרוגריסיבית כפי שמשתקפת בהלך הרוח בארצות הברית) קצת אבסורדי לבוא ולהגיד "זה המצב כיום" ויש לחיות ולפעול על פיו - אני אישית מצפה לטיעונים קצת יותר חזקים שיעמדו מנגד לאילו שאני בחרתי להביא.

הכלוב כאתר לעניות דעתי איננו עובר על חוקי המדינה, ומיתוך הגדרה גם איננו יכול לעבור על חוקי האתר בעקבות סעיך הקובע ש"הכלוב הוא מועדון חברים סגור - הנהלת האתר רשאית להרחיק מהאתר משתמשים על פי שיקול דעתה הבלעדי." מה שנותן לכלובי כוח אבסלוטי ומעמיד אותו מעל לחוקי האתר האחרים שדה פאקטו משמשים רק כ"המלצות" והצהרת כוונות" ולא "חוקים" הנעקפים על כל אחד שמפר אותם - המגמתיות של כלובי (ואני אישית מאמין שהיא נעשת לרוב בתום לב ובעקבות הקושי לעקוב אחרי כל אחד באתר) בכל הקשור לעקיפת "המלצותיו" היא משהו נתון וידוע
לעיקרו של עניין. מנקודת מבט אוביקטיבית הכלוב הוא אתר הקהילה המוביל והגדול בישראל ולמעט מספר אתרים קטנים, הכלוב מרכז את חיי החברה והפעילות הציבורית של הקהילה - בין עם כלובי רצה בזאת או לא הפלטפורמה שהוא יצר הפכה ל"כיכר השוק" - ל"פורום" (במובן הרומאי של המילה) ולמרכז חיים ציבורי - "כאשר בעל נכס פותח את הנכס שבבעלותו, ולתועלתו-שלו, לשימוש הציבור הרחב" כפי שנעשה בכלוב ולא רק זה אלה המקום (מרצון או שלא מרצון) הופך למונופול בכל הקשור למימוש זכויתיו של הפרט בקהילתו (תפוז הוא תירוץ עלוב למקום ממינו אפשר "לברוח" מהכלוב שכן מתוך הגדרה מעבר זה הופך אותך דה פאקטו ל"לא קיים" ול"בלתי נראה" בכל הנוגע לקהילה זו - ורק אילו שיתעקשו לחפש את הבלוג של שי בתפוז באמת ימצאו אותו) יש להגביל את זכויות הקניין של בעל המקום לטובת זכויות הציבור נעדר האלטרנטיבות (גם לפעילות ציבורית בקניון יש אלטרנטיבות וניתו לעמוד בכל רחוב נטוש ולחלק פלאיירים אך חופש הביטוי איננו אומר שזכותך להגיד כל מה שאתה רוצה (ספק עם אפילו סטלין היה מתרגש ממישהו שהולך ללב יער ומלכלך על לנין) אלה גם את זכותך להישמע (אולי לא בקנה מידה ארצי - אבל בכל זאת להשמע)..

לענות דעתי הכלוב איננו עובר על חוקי המדינה, ומיתוך הגדרה הוא גם לא יכול לעבור על חוקי האתר שכן העסיך האחרון "הכלוב הוא מועדון חברים סגור - הנהלת האתר רשאית להרחיק מהאתר משתמשים על פי שיקול דעתה הבלעדי." עוקף למעשה את שער ה"חוקים" ונותן בידיו של כלובי כוח אבסלוטי אשר לא מוגבל על ידי דבר מלבד גחמותיו. כאשר שאר ה"חוקים" הפכים דה פאקטו להמלצות והצהרת כוונות - והדין על עבירה איננו שווה לכולם והמגמתיות בה נוהג כלובי לסלק, למחוק, לכעוס ולסלוח ידוע לכל והדוגמאות לכך רבות (עם כי אני חושב שהמגמתיות נובעת מתום לב ולא מזדון ונובעת ממגבלותיו של כלובי כאדם - מגבלות המשותפות לכולנו).

כך שהתשובות לשלות ששאל ריס הן "כן" לראשונה (שכן המחוקק ומערכת המשפט הישראלית עוד לא נתנה תשובה לשאלות שעלו פה ולא נתנה את דעתה גם על מקרים דומים מהם ניתן להקיש על המקרה הנל (חוק הטוקבקים עוד לא עבר וגם כאשר הוא יעבור מדובר בחוק העוסק באתרים מסוג מסויים ולא נותן את דעתו למקרים מיוחדים כמו הכלוב) ולא לשניה - מפני שכפי שציינתי "חוקיו" של הכלוב "ממולכדים" ונעקפים במגמתיות (מגמתיות במבחן התוצאה - שכן על מניעיו של כלובי ניתן רק לשער ואת העשרתי בדבר העדר הזדון שבמניעיו כבר ציינתי).

אל אף ש"כלובי מחליט" מועגן בתקנון האתר (שהוא רכושו הפרטי) אני קורא על כך תיגר - ואת הטיעונים בזכות "חוסר חוקיותה" של נורמה זו הבאתי בשפע. תגובת נגד רצינית שלא נופלת למלכודת ה"משפטיזציה" שעוברת על החברה הישראלית - מה שבית המשפט אמר הוא הקובע ועם הוא לא החווה את דעתו כל הישר בעיניו יעשה, עוד לא קבלתי כאן.