שימו סוף לרצח !(לא,לא "פוליטיקה עכשיו)

אני איתך בטר

אחר • 25 ביוני 2008

רק דבר אחד לא הבנתי: למה לאמץ חתולים וכלבים? הרי אפשר לאכול גם אותם.
אני לא אומר לגנוב חתולים וכלבים מאנשים, אני מציע לגדל אותם במיוחד למאכל.
גם קופים.
גם דולפינים.
לא מבין למה את מתייחסת בכזו רחמנות לאוכל.

huan • 25 ביוני 2008

הממ העניין לא נסוב רק סביב נושא השחיטה ואקט ההריגה עצמו אלה יותר על הצורה בה מענים...הממ התכוונתי למגדלים..את אותם בעלי חיים. ההריגה עצמה היא טרוואלית - כבר נאמר שבשביל עבד (או במקרה הזה קורבן עינויים) המוות הוא רק דרך להמלט מהכאב.

דרך אגב, האצטקים, בהעדר בשר טוב יותר, גידלו כלבים לצורכי מאכל. כיום כמעט ולא עושים זאת מהסיבה הפשוטה שהם לא כדאיים כלכלית ויש מקורות זולים הרבה יותר לבשר - הדבר נכון לכל סוגי הטורפים וכך גם לגבי בעלי החיים קטני המימדים.

למה להתאמץ ולגדל?

אחר • 25 ביוני 2008

יש כל מני עמותות שמרכזות חתולים וכלבים משוטטים.
אם בא לך על פילה חתול, אתה צריך פשוט לפנות לאגודות האלה ולבקש לאמץ חתול שמן ועסיסי.
גם אם יש להם במקרה רק חתולים רזים באותו הרגע אז לא נורא, בשרו של חתול רזה מצוין לממולאים.

Re: למה להתאמץ ולגדל?

נוריתE • 26 ביוני 2008

ולא נותר לי כאחת שמגדלת שלשה כלבים
להגיד לך שמהכלבים שלי, תתרחק.
לא מצחיק, גם אם אתה חושב שאתה ציני וסרקסטי ברמות
אתה לא
sorry

סידרי העדיפיות של אנשים צריכים להיות אנשים קודם כל ואחר כך איך מגדלים את ההמבורגר שלהם,או של אחרים בעצם, הרבה אחר כך,מי שמרחם רק על חיות ידרוך על בניאדם כדי לקדם את המטרה שלו.

מי שמך?

אחר • 26 ביוני 2008

להחליט שכלבי המאכל "שלך" נמצאים מחוץ לתחום?
את באמת חושבת שפילסתי את דרכי במעלה שרשרת המזון רק כדי לא לאכול כלבים?
את באמת חושבת שזו שרוצה את פרוות הכלבים שלך משובצים לה במעיל צריכה להתחשב בראייתך הצרה והבריונית את הדברים?
אז את מגדלת כלבי מאכל ומייעדת להם כל מיני שימושים בניגוד לדרך הטבע, זה עדיין לא עושה אותם לאנשים, הם עדיין חיות מאכל.
במה זה שונה למשל ממישהי שמגדלת מלפפונים ומזדעזעת מזה שאנשים אוכלים אותם בגלל שלה נראה שהם צריכים לשמש לצרכים מיניים?
הכלבים שלך כמו כל הכלבים, כמו כל החיות בעצם, הם סך הכל מזון לאדם.
יש להרוג אותם, לפשוט את עורם על מנת שניתן יהיה להשתמש בפרווה, לבתר אותם לנתחים עסיסיים, ולאפשר לחובבי מאכל כלבים, אנשים שאינם שבויים בחשיבה מוגבלת ופסאודו מוסרנית, לבחור את החלקים אותם הם רוצים לרכוש ולאכול.

huan • 26 ביוני 2008

אתה מנסה לתקוף את הדברים בעזרת שימוש ברטוריקה המבוסס על הקצנה ואבסורד. לרוב זה מגיע למחוזות די מטופשים ומעבר לשעשוע טהור איננו מקדם את הדיון - בעיקר כאשר הטיעון שלך מבוסס על מנטרה שחוזרת על עצמה במקום לנסות ולחדש.
מעבר לכך שאין בינינו ויכוח אמיתי - מלבד השלילה הגורפת שלך השימוש הטבעי והיחיד שיש לחיות.
מי שרוצה יכול להחזיק פרה בתור חיית מחמד ומי שרוצה יגדל אחת כזאת למאכל - מה שחשוב הוא לא השימוש שנעשה בבעל החיים אלה הדרך בה מגדלים אותו. אינני רואה שום דבר פסול באופן עקרוני בלגדל כלב בתנאים טובים ולשחוט אותו לכאשר יגיע למשקל הרצוי, כך אינני רואה שום דבר פסול בלקיחת חיות מורדמות ושימוש בבשרם למאכל בשביל אותם אנשים שיחפצו בכך.
עם אין לךך שום דבר חדש להגיד אנא ראה בכך את סיום הדיון בינינו.




אינני רואה הרבה מן ההיגיון בטיעון שלך. למעשה הוא לא מבוסס על דבר מעבר לצו המוסרי שלך שאינני בטוח עם את יכולה להגן עליו בפני אדם המחזיק בדעות שונות משלך.
במידה והטיעון שלך היה שמדובר במטרה לא מוצדקת או לא משתלמת מבחינת המאמץ שמושקע שאיננו מגיע לרף בו הוא מתחיל להביע לשינוי ותועלת (והיית מציע דרך חילופית להגעה למטרה או מטרה מגבילה מאותה הספרה בה השקעת כמת המאמץ כן היתה מביעה למטרה הרצויה) הרי שהיה לך טיעון ביד אחרת את פועלת לפי הכלל של "עניי עירך קודמים" מבלי להסביר למה או במה הם "זכו" לסטטוס הזה.
על תקן דבריך ניתן לטעון "למה להילחם מען איכות הסביבה כשיש לנו עניים במדינה" או על תקן האבסורד של אחר לטעון שיש לקחת את כל בעלי החיים במקלטים ולהפוך אותם לאכול בשביל אותם מסכנים שאין להם דבר במקרר - במקרה הראשון התזה שלך קורסת בגלל חוסר רלוונטיות, צרות ראיה וחוסר קשר מוחלט בין הנושאים, בעוד בשני היא קורסת מהסיבה הפשוטה שלעיתים העדיפות של "אנשים קודם" לא נכונה בכל מקרה ומחיר.

אחר • 26 ביוני 2008

אני חושב שממש לא הבנת את דעותיי אלא פשוט נפלת להאמין בציניות עליה אתה מדבר.
יש בינינו מחלוקת אמיתית על אפשרויות ה"שימוש" בחיות, ובדיוק מהצד ההפוך לו גרמה לך הציניות שלי להאמין.
החשוב הוא, שאנשים ששמים את הגבול המוסרי שלהם במקום מסוים שאינו ההתחלה או הסוף, רק משום שזו אמונתם האישית, ורואים במי שאינו עושה כן אדם לא מוסרי, אל להם לתקוף אנשים הנלחמים על דעות שלפיהן אמונתם של הראשונים אינה מוסרית.
בוא נעזוב לרגע את בטר ושלושת הכלבים וניקח אותך לדוגמא: אתה מסכים להרג של חיות לצרכי מאכל גם כאשר הדבר אינו הכרחי רק משום שיש מישהו שרוצה בכך, אולם אתה מזדעק מול תנאי הגידול של אותן החיות ורואה בכך עניין לא מוסרי.
מה עם הנימוק שגידולן של חיות שנידונו לשחיטה בתנאים קשים מאפשר את מכירת הבשר בזול ומאפשר למגדלים להנות מרווחים נאים המעודדים את המשך הגידול?
מה אם בתי המלון שאתה כל זמן שהכיס המשלם אינו שלך היית מעוניין לתת לאותן חיות טרם רציחתן יגרמו לבשרן של אותן החיות לצאת מהישג ידם של אנשים החפצים לקנותו?
כאילו לשחוט אותן, לבתר אותן, לפשוט את עורן, לטגן אותן, לאדות אותן, לתבל אותן ולהנות מהיותן נימוחות בפה זה הכל בסדר, אבל צפיפות במכלאות? זה כבר מבחינתך חוסר אנושיות.

huan • 26 ביוני 2008

גישה פוסטמודרנית טיפוסית לפיה אין טוב ורע ומוסרי ולא מוסרי אלה רק רצף ללא סוף והתחלה שכל אחד מותח את הגבול שלו במקום שהוא למעשה רנדומלי לחלוטין. בעקבות טיעון זה ניתן לשאול למה "רק להסתפק" בלגדל חיות בתנאים מחפירים ולשחוט אותם למאכל במקום להעביר אותם לפני זה סדנת עינויים של 3 סטייל האינקווצייה לפני השחיטה - בשביל הסיפוק של אותם אנשים שנהנים מדברים כאלה.
מצטער, אני שולל את הפוסט מודרנה האופן עקרוני ואינני מתכוון לנהל דיון תוך שימוש בפריימוורק הזה.
מה שכן אני אשאל אותך שאלה - למה אתה מניח מראש שכל דבר הוא מוסרי ואותו "גבול מוסרי אישי" מגביל זאת במקום להניח שהכל איננו מוסרי מראש - במקרה זה אליך מוטלת חובת ההוכחה ללמה דבר זה או אחר צריך להתבצע. ומעבר לכך למה אני צריך לקבל את הגבול המוסרי שאתה מותח או לא מותח - ביחוד שעד עכשיו לא הצגת את עמדתך אלה על דרך "שלילתם" של עמדותיה של אחרים.

אחר • 26 ביוני 2008

אכן, בתפיסת עולמי טוב ורע מוסריים לא קיימים אובייקטיבית.
הכל מורכב מנורמות ובעיקר ממי שאתה.
את אותה המסכת העובדתית, יראו שני אנשים בצורה הפוכה וזאת בשל שוני מובנה כלשהו ביניהם.
את מה שיראה האחד כאיסור גורף, השני יראה כהכרח בלעדיו אין.
את מה שהצבי רואה כסוף העולם, רואה הנמר כארוחת צהריים.
מריחת תינוקות על קירות קניון, תראה כפשע טרור מתועב לאחד, ולמאבק קדוש על חירות ועצמאות לאחר.
בגדול השאלה היא, לאיזה צד הם שייכים, משם כבר תיגזר גישתם המוסרית ביחס למעשה.
על מנת שלא להגיע למקומות אווריריים לחלוטין, בוא נמקד את העניין בשאלה הזו:
האם אדם אשר מקבל הרג לא הכרחי של חיות בשל רצונו להנות מטעמו של בשרן, יכול לבוא לאחר מכן בטענות לגבי חוסר המוסר שבהחזקתן עד לרגע השחיטה בתנאים מחפירים?
זאת, בעיקר לנוכח העובדה שגידולן בתנאים אלה (המחפירים) מוזיל את העלויות ומאפשר ליותר אנשים להנות מיותר בשר.
שוב, אין המדובר באיזושהי שאיפה ערטילאית לאוטופיה, אלא לזעקה מוסרית כמו זו שאתה זועק, כזו האמורה להתגבר אף על שיקולי כדאיות מבוססים.
בוא נבדוק, כמה אנשים יעדיפו לקנות בשר "חופש" שמחירו כמעט כפול מזה של בשר רגיל?
התשובה היא כמעט אפס. מי שמסכים לפגם הקשה ביותר, יסכים על נקלה לפגמים פחותים.
מי שמזמין רצח, לא ישלם כפול על מנת שהוא יתבצע באמצעים "הומאניים".

huan • 26 ביוני 2008

ההנחה שלך היא שהכל קביל ועצם האי קבילות של דבר מסויים או במילותיך שלך "טוב ורע" הוא תוצר של נורמות.
אמור לי - למה אכילת בשר אמורה להיות קבילה מההתחלה אכילת בשר היא קבילה בעינך, למה גידול בעלי חיים באופן כללי הוא קביל בעיניך? האם יש לך סיבות לעשות את הדברים הללו? וולמה אתה לא מניח מההתחלה שמדובר בדברים אסורים לעשיה ויש למצוא סיבות ללמה הם בכלל קבילים ולא להפך?
למה על מישהו לקבל את תפיסותיך הנוגעות ל"טוב ורע" עם מדובר בדעה סוביקטיבית ותלוית תרבות שלך? למה שכל דבר שעושים צריך להיות קביל ולא להפך?

ושוב עד עכשיו לא הצגת כל עמדה מנומקת וברורה משלך לגבי הסוגיה הנידונה. כשתציג אחת כזאת אז נדבר.