תובנות משיחות של הזמן האחרון

אנדרפוט • 19 בינו׳ 2009

אם דבר מה מהווה כל מיני דברים שונים ואף מנוגדים, לאנשים שונים, איך בדיוק אפשר להגדיר אותו? אפשר אבל למי בכלל זה עוזר אם אין שום מכנה משותף לכל החוסים תחת ההגדרה?
במסיבות הפטיש בלונדון פגשתי יותר אנשים שלא היה לי איתם כלום במשותף מאשר אנשים שבאופן ברור דומים לי בנטיותיהם וטעמם.

אגב, יחסי שליטה בלי מודעות בדסמית הם המרגשים ביותר. באותן פעמים שהייתי עם בחורות ווניליות שאיכשהו הגיעו לשלוט בי (אם על ידי התערבות שהופסדה בכוונה תחילה או על ידי פרובוקציות מצידי שגררו דריכות השפלות וכו.) הייתי בשיא חוויית השליטה. זכורה לי לטובה סיטואציה עם שתי פולניות צעירות שאחת מהן היתה שותפה לדירה של חבר שלי. עיצבנתי אותן על רקע היותן נוצריות אדוקות וכשאמרתי שלדוד שלי היה כלב שקראו לו ישו הן התפרצו כלפי והתפתחה לה סצינת היאבקות על השטיח. כמובן שהפסדתי ואיכשהו הן הניחו רגליים עלי וניסו לבעוט לי בביצים. עונג כזה שמור לרגעים בהן האישה או הנשים השולטות כלל אינן יודעות שאני מעוניין להשלט. רק אז יש בדסמ טהור כי באמת מנסים להשפיל ובאמת רוצים להכאיב ואין שום מודעות או חוקים. אין שום דבר שעונה להגדרה מוכנה מראש.

כשידוע מראש שצד אחד נורא אוהב שיושבים עליו או דוחפים לו נעליים לפרצוף אז איפה פה המיץ? כמה פעמים כבר "שלטו" בי באופן שכזה, הכל כל כך ברור וצפוי שאין שום כלום.

טרודי • 19 בינו׳ 2009

כמה שאתה צודק......
ובכל זאת, אי אפשר להתעלם מעניין האהבה. היא מכניסה הדדיות לכל העניין.
דבר מלבב בפני עצמו.

רצסיבי​(נשלט) • 19 בינו׳ 2009

הפוך, גוטה, הפוך.

אני לא מתווכח עם מה אתה נהנה יותר, לא זה העניין, לפי מה שאמרת אתה נהנה יותר מהסיטואציה שבה לזו שמולך אין מודעת שזה "משחק" אלא היא פועלת כדי להשפיל / להכאיב לך "באמת". אבל זה רק אומר שאתה אוהב לשלוט מלמטה, במובן הזה שאתה נהנה לתמרן מישהי לשלוט בך, בלי שהיא תדע או תתכוון לכך מראש. אגב, זה בכלל לא רע, אני לא מתעניין בכלל בשיפוטיות.

אבל מה שכן יש לי לומר על כך הוא, שבניגוד אליך, שאתה הרי רואה בזה משהו יותר אמיתי, אני לא רואה בכך בדס"מ בכלל. אם צד אחד מכאיב / משפיל שלא מתוך כוונה "לשחק", אז הוא לא נוטל חלק במערכת בדס"מית אלא במערכת של ניצול / שליטה שדומה לכל מערכת שכזו בחיינו (תמיד יש מנצל ומנוצל, במידה פחותה או רבה). רק כאשר שני הצדדים מסכימים לעניין, ושניהם מודעים לכך שזה אוהב לסבול והשני להעניק סבל, או כל נטיה אחרת, רק אז זה בדס"מ אמיתי.

מה שאתה תיארת הוא אולי יותר "טהור", כמו שאמרת, במובן הזה שאין שם משחק בכלל, לפחות מטעם אחד מהצדדים, אבל דווקא בגלל זה הוא מתרחק מהבדס"מ, שבהכרח כולל אינטראקציה בין שניים שמשמחקים משחק שליטה מתוך מודעות למשיכה ההדדית לתחום.

ושאלת איפה "המיץ", בכך שהאחד מודע שהשני נהנה לסבול... ובכן, זה כל העניין. זה נהנה להכאיב, השני נהנה לכאוב, והסימביוזה היא כל המיץ. אם מישהי נהנית להשפיל, ואני יודע את זה, העובדה שהיא משפילה אותי ונהנית מכך לא פוגמת בהנאה שלי להיות מושפל - וההיפך - ההנאה שלי מההשפלה לא אמורה לגרוע מההנאה שלה להשפיל. זה רק יכול להעצים, לפחות אצלי.

אנדרפוט • 19 בינו׳ 2009

לפי מה שאתה מציע העקרון המרכזי שמגדיר את הבדסמ הוא ההסכמה והמודעות ההדדית שמדובר פה במשחק מיני. זאת אומרת שאם מישהי בטעות דורכת לי על היד בפארק ואני נהנה מזה הנאה מינית אז זה לא בדסמ אפילו שזה נוגע לצדדים המזוכיסטיים שלי ושזה מיני בעיני.

או בעצם כמעט כל הפנטזיות שלי שבהן נשים משתמשות בי אבל אין שום סידור או הסכמה על הנאה מינית הדדית, לא, בפנטזיות שלי הניצול הוא אמיתי וציני והצד השני לא שוחר את טובתי - אם כך רצסיבי מסתבר שאני בכלל בפרקטיקה הלא נכונה, שנים חשבתי שאני בבדסמ אבל לפי ההגדרה שלך אני לא.

דיון נחמד התפתח לו כאן

Tame • 19 בינו׳ 2009

הוא עבר מדיון על מהויות, לדיון על הגדרות והגיע לדיון על עקרונות

אם נסתכל בצורה פחות מעורבת על הפוסט שליידי תמרה כתבה נוכל לראות דברים אחרים שנכתבו ונוכל לא לראות דברים מסויימים שבכלל לא נכתבו.
נסו את השאלה הבאה:

האם כפר דייגים מבודד שמעולם לא שמע על מרקס או לנין או טרוצקי וכו' אבל כל יום לאחר שהדייגים יוצאים לדוג הם חוזרים הביתה, שמים את כל הדגים בערימה אחת גדולה (מי ששם יותר שם יותר ומי ששם פחות שם פחות) ואז מתחלקים בה שווה בשווה בין כל המשפחות בלי קשר לכמות השלל היחסית שכל אחד תרם - האם כפר כזה הוא כפר סוציאליסטי?
האם עצם העובדה שהכפר הזה גם מתאסף באסיפות מסויימות ומצביע על דרכי פעולה הופכת אותו לדמוקרטי בלי ששמע על הומרוס או אפלטון או על פוליס יוונית כלשהי?

בהגדרה כנראה שלא,
במהות כנראה שכן, גם אם אין מודעות או כוונה מיוחדת אלא רק מסורת
ומבחינה עקרונית לא ניתן לדעת שכן אולי העקרונות שמנחים אותם להתנהגות שכזו הם משהו כמו "האלים אמרו שככה צריך אז ככה עושים" ואם האלים היו אומרים אחרת היו עושים אחרת באותה המידה ובאותה האדיקות.

כשזה נכנס לבסדמ אנחנו מסתכלים על התמונה הרבה יותר מקרוב, עם זכוכית מגדלת, כל אחד מהחוויה האישית שלו ולכן יהיו הרבה מאוד ניואנסים ברמת המיקרו או ברמת העיקרון שהם בלתי פתירים.

למזלנו לבדסמ עדיין לא קיימת דוגמה, יש כמה גבולות חיצוניים אבל אין הרבה גבולות פנימיים, התחום אמורפי לחלוטין. בנוסף התחום פתוח לחלוטין וניתן להגיע אליו ממגוון רב של כיוונים ומניעים.

אז בסופו של דבר אם נחזור לזוג שליידי תמרה הכירה נוכל לשאול עליו "האם עצם המשכת הקשר ע"י שני הצדדים לא מהווה הסכמה?" או "האם נכון לומר שהצד הנשלט בכלל לא מודע לעובדה שהוא נשלט והצד השולט לא מודע שהוא שולט? או אולי לא מודע לעובדה שהוא נהנה?" בסך הכל כשוויליאם ג'יימס פתח לנו את מושג התת מודע (פרוייד הביא אותו לכותרות) הוא פתח לנו פתח לטיעונים רבים שלא ניתנים להוכחה ולא להפרכה. אם נוציא את עניין המודעות מהעניין התמונה תעשה הרבה יותר פשוטה. כמו התמונה של כפר הדייגים

רצסיבי​(נשלט) • 20 בינו׳ 2009

שני דברים.

1. האחד - הפשוט יותר - אתה צודק לגבי איך שהגדרת את הטענה שלי, מלבד בדבר אחד. בדס"מ דורש הסכמה ומודעות הדדית, אבל לאו דווקא בקשר למשחק מיני, אלא בקשר למערכת היחסים המיוחדת, שלא חייבת להיות מינית (על זה כבר דברנו למעלה).

2. השני - המסובך יותר - המשל שהבאת לגבי עצמך. אז ככה, גם בתוך ההקשר הזה יש לי שני דברים לומר:

א. הכל תלוי איך אתה מסתכל על העניין, האם אתה בוחן רק את עצמך או את כל המשתתפים. זווית הראייה העקרונית שלך, ואני מניח שגם בפנטזיות שלך (או של כל אחד, שכן בפנטזיות אנחנו שמים את עצמנו במרכז),היא ההתייחסות אליך עצמך. ואתה הרי כל הזמן מודע ומסכים לניצול / להכאבה שעושים לך. לכן מהזווית הזו, שאתה בסנטרום של היקום, זה אכן הדבר האמיתי.
לעומת זאת, אם נסתכל על המערכת כולה (מערכת זוגית, משולשת או מרובעת, זה לא משנה), כמכלול, אז צריך שכולם יהיו מודעים למה שקורה, כי בלי מודעות, בעיני לפחות, זה לא בדס"מ. אם היית בוחן זוג, שואול את עצמך האם זה זוג בדס"מי, כאשר הגבר היה נהנה מהניצול והאישה לא היתה מודעת לזה בכלל, היית סתם חושב שהאישה נצלנית ולא קורא לה בדס"מית, ולכן גם הזוגיות שלהם, או המערכת שלהם, לא היתה בדס"מית בעיניך.

ב. אבל אחרי שאמרתי את כל זה, חשוב לזכור דבר אחד - זה בכלל לא משנה אם נקרא לזה בדס"מ או יוסי או מנחם או לא משנה מה.
זה לא עניין של פרקטיקה נכונה, וגם אם משהו לא נכנס להגדרה כזו או אחרת של בדס"מ זה לא הופך אותו לכשר / פסול / נכון / לא נכון / יותר מהנה / פחות מהנה.
הגדרות הן די סתמיות, אחרי הכל. המהות קובעת ולא ההגדרה.
ולכן אתה מוזמן לשים זין על ההגדרות שלי, או של כל אחד אחר, כי הן באמת לא אמורות לשנות לך (או לי) כלום.

Re: דיון נחמד התפתח לו כאן

רצסיבי​(נשלט) • 20 בינו׳ 2009

טיים, אני מתייחס רק למשל שהבאת.
המשל הזה לא ממש דומה לנמשל, בכל מה שנוגע לעניין המודעות.
אני, לפחות, לא דיברתי קודם על מודעות מהסוג הזה, אלא על מודעות אחרת, ואני אבהיר.

אם יש זוג שהוא מודע למעשיו הבדס"מיים, דהיינו, היא מודעת שהיא מכאיבה לו ושהוא נהנה מכך, והוא מודע שכואב לו ושהיא נהנית להכאיב לו, זה בעיניי בדס"מ לכל דבר ועניין, בלי שום קשר לשאלת מודעותם של בני הזוג הזה לכך שיש כזה דבר בעולם שנקרא בדס"מ.
כלומר, המודעות שאתה הבאת במשל שלך (מודעות לכך שיש כזה דבר בעולם בשם בדס"מ או סוציאליזם או דמוקרטיה) היא ממש לא חשובה, לצורך השאלה האם מתקיימת מערכת שכזו (בדס"מית, סוציאליסטית, דמוקרטית).

לעומת זאת, המודעות החשובה היא המודעות שדברתי עליה קודם - מודעות של חברי המערכת למה שהם עושים - בבדס"מ (מודעות לכך שהם משפילים ומושפלים ונהנים מכך), בסוציאליזם (מודעות והסכמה לכך שזה נכון וראוי לחלוק את הרכוש בין כולם) או בדמוקרטיה (מודעות והסכמה לכך ששלטון הרוב צריך לקבוע).

רק משהו קטן

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 20 בינו׳ 2009

בדס"מ, כמו הרבה מושגים, בעצם כמו כל מילה בכל שפה, זה מונח שאומץ בשביל לשפר תקשורת, בשביל שיהיה לנו קל להסביר את עצמנו. כמו כל מילה או צירוף מילים אחר/ת.
ככזה, השימוש בו אינו מחייב יכולת להגדיר את האידאה העומדת מאחוריו.

מאז שנחשפתי לנפלאות הרשת, חיי המין שלי לא השתנו בכלל. אבל פעם לא ידעתי שיש מונח נפוץ כזה, BDSM, לא ידעתי איך אנשים אחרים מגדירים יחסי שליטה, לא ידעתי מה זה "דומינטריקס" וכו' וכו'. מה זה אומר, שפעם לא הייתי בדס"מית ועכשיו אני כן? הממ.

Re: דיון נחמד התפתח לו כאן

Tame • 20 בינו׳ 2009

מה שכתבתי שם התייחס רק לדיון באופן כללי ולא לדעותיך שלך באופן ספציפי.
ואם תשים לב גם כתבתי משהו מתחת לזה, 2 פיסקאות אפילו,
באחת מהן טענתי שאולי זה לא כזה סביר לומר על אדם שאינו יודע שהוא נשלט, או שהוא שולט. כי הרי מודעות היא עניין חמקמק מאז שנטבע המונח "תת מודע" וגם אוסיף את ה"סמוך למודע".

לכן הייתי אומר על הזוג של ליידי תמרה שבהגדרה הוא לא בדסמי, במהות כן וברמת העיקרון לא ניתן לדעת משום שאיננו יודעים את המניעים של כל אחד מבני הזוג להיכנס לאותה הדינמיקה.
המניעים יכולים להיות החל מבדסמ' "טהור" משמע הנאה מהדבר עצמו ועד לדברים אפלים יותר כמו תסביכים לא פתורים או אפילו רצון להיות חריג ועוד המון דברים באמצע, איננו יודעים ועד שלא נדע לא נוכל באמת "לשפוט".

אעתיק מחדש את 2 הפיסקות האחרונות של הפוסט הקודם שלי לנוחיות הקוראים האחרים:

"למזלנו לבדסמ עדיין לא קיימת דוגמה, יש כמה גבולות חיצוניים אבל אין הרבה גבולות פנימיים, התחום אמורפי לחלוטין. בנוסף התחום פתוח לחלוטין וניתן להגיע אליו ממגוון רב של כיוונים ומניעים.

אז בסופו של דבר אם נחזור לזוג שליידי תמרה הכירה נוכל לשאול עליו "האם עצם המשכת הקשר ע"י שני הצדדים לא מהווה הסכמה?" או "האם נכון לומר שהצד הנשלט בכלל לא מודע לעובדה שהוא נשלט והצד השולט לא מודע שהוא שולט? או אולי לא מודע לעובדה שהוא נהנה?" בסך הכל כשוויליאם ג'יימס פתח לנו את מושג התת מודע (פרוייד הביא אותו לכותרות) הוא פתח לנו פתח לטיעונים רבים שלא ניתנים להוכחה ולא להפרכה. אם נוציא את עניין המודעות מהעניין התמונה תעשה הרבה יותר פשוטה. כמו התמונה של כפר הדייגים"

אנדרפוט • 20 בינו׳ 2009

בשבילי בדסמ, פאמדום ושאר הגדרות ומילים זה בעיקר יופמיזם, שימוש בשפה "נקיה" בכדי שלא אקום כל יום בבוקר עם הידיעה שאני בעצם מזוכיסט. אז כנראה שהמהות קשורה למילים ובעיקר לשיח משום שהעיסוק בפורום, קהילה, דומית, שליטה, קינק, בדסמ, די אן אס, שסק ושאר מילים, הצליח להשכיח ממני את העובדה המרכזית, המהות, שזה המזוכיזם.

במשמעות של המילה הזו נמצא כל העולם הזה. קיומו של המזוכיסט מאפשר את העולם הזה. הרי סאדיזם ואגרסיביות מוצאים בכל פינה בעולם, זהו מרבץ טבעי שזמין כל הזמן. אבל לך תמצא אדם שנהנה מהשפלה וכאב, פה נמצאת התחכמות לדעתי, בהסכמה של אדם שיכאיבו לו או ישפילו אותו. ברצון שלו לשרת, הכמיהה להשלט. זוהי תופעה מעניינת ומרתקת אבל נדמה שיש נסיון קולקטיבי להסתיר אותה. להתעלם ממנה ולכנות אותה בשמות מטשטשים ונקיים יותר כי בסך הכל אנחנו פה בשביל הכיף.

ההגדרות מאוד משפיעות על המהות אם כך כי הן מכוונות את השיח אל עבר נקודות מסוימות (למשל בדסמ מכוון את השיח לעניין ההסכמה ההדדית) ומטשטשות את חשיבותן של נקודות אחרות (בדסמ מתעלם מהמזוכיזם כסוגיה נפשית, כל עוד המזוכיסט מסכים זה בסדר).