העבדים הטבעיים - הרהור חשוב

דלידה, כן, אני לא בחרתי את הביטוי-

Morrigan • 31 בדצמ׳ 2009

רק המשכתי להשתמש בו לנוחיות התרגום מהמאמר.

אני מסכימה שהאחריות היא על שני הצדדים, כמו שכתבו גם בלודי ותמונה. אני חושבת שהמודעות למצב צריכה להיות בשני הצדדים, הנשלט צריך ללמוד איך להתנהל והשולט צריך להזהר בעצמו.

הבעיה גדולה יותר עם אנשים לא מנוסים, שלא מודעים לעצמם. ואז שולט צריך לגשש ולברר, כמיטב יכולתו, ובאמת להתחיל בקטן. לדבר אחר כך. וכל רעיון שיעלה בדיון הזה, כי בגלל זה פתחתי אותו - לבדוק מה יכול לעזור.

Re: דלידה, כן, אני לא בחרתי את הביטוי-

דלידה • 31 בדצמ׳ 2009

"הבעיה גדולה יותר עם אנשים לא מנוסים, שלא מודעים לעצמם. ואז שולט צריך לגשש ולברר, כמיטב יכולתו, ובאמת להתחיל בקטן."

אני חושבת שזה תמיד קורה לאנשים לא מנוסים. אצלי לפחות זו היתה התנסות ראשונה (ואחרונה) בדיוק בגלל זה.
אולי יש אנשים יותר רגישים וקשובים אבל אני לא אקח סיכון יותר.
כל התיאוריות יפות מאוד אבל באמצע סשן לא נראה לי שיעזור משהו אם אגיד "אבל באלפוני אמרו....."
הלוואי והיו לי עצות לאחרים


.

Brave Dwarf • 31 בדצמ׳ 2009

מילא שלא קראת את תגובתי הראשונה ולא עמדת על המקום הבסיסי ממנו נכתבה. אבל להאשים אותי בכך שאני "מסיט את הדיון לענייני לקסיקון" אחרי שקראתי בקפידה את המאמר אותו את פרסמת וממנו בחרת לשלוף פיסקה אחת בלבד, מאמר ש 50% ממנו עוסק בסמנטיקה ובלהסביר את המושגים בהם הוא משתמש בהמשך, זה כבר גובל במשהו שהייתי קורא לו חוצפה.

בקהילה וירטואלית, לה בתגובתך הראשונה אלי קראת "קהילה" ובתגובתך השנייה טענת שאין להם אפילו "קו התנהגותי משותף", כל דיון מורכב חייב להתחיל מסמנטיקה. במיוחד אם מתבססים על מאמר ספציפי ועוד יותר כאשר המאמר עצמו מעניק כלים סמנטיים אלה. וזאת כדי להגדיל את הסיכוי שהמשתתפים אכן יבינו את הנאמר. האם לא לשם כך נוצרים הדיונים?

מה שעשית כאן, בלתי הוגן בעליל. גם כלפי המגיבים וגם כלפי כותב המאמר. את קרעת ממשהו המוסבר היטב ולאורך מספר דפים, פיסה קטנה והשלכת אותה על שולחנה של קהילה שונה, בעלת מושגים שונים ואפילו שפה אחרת. ובו במקביל החלטת שמי שמקפיד על המושגים עצמם כפי שהוצגו במקור, בעצם מסיט את הדיון מהעיקר.

מכיוון שאני מבין מהתנהגותך שאינך באמת מעוניינת לדון המאמר ובאשר עומד מאחוריו, אני מושך את ידיי מדיון זה ומשאיר אותו לאותם חברי קהילה נטולי אפילו קו משותף אחד, כלשונך, לדון בו אתך בכלובית.

אחלה מאמר

Bent • 31 בדצמ׳ 2009

למרות שאני ממש לא מסכים אם חלק מההגדרות שלו.

אני מניח שעד היום בהכרות עם לא מעט אנשים בתחום והיכרות וירטואלית עם הרבה יותר אנשים , אני יכול לחשוב רק על מקרה אחד של משהיא המגיעה לנקודת הביטול העצמי הזו, ואני משתמש במונח קשה ללא שום כוונה להכעיס.

הגברת המדוברת נולדה עם פגם מוחי, שלא מאפשר לה להחליט, היא העבירה את אחת ההרצאות היותר מעניינות ששמעתי, וסיפרה על משמעות המאסטר שלה בחיי אדם שפעם בילה 24 שעות בניסיון להחליט האם גרב שחורה מתאימה לנעל חומה (הצבעים הם מזכרון שלי, הסיפור אמיתי), עד כדי ששכחה לאכול, לשתות, להתפנות עד חזרתו של מישהוא הבייתה.

לכול מקרה אחר אני לא מסכים, לא באופן גורף, ניתן להביא כול אדם לבצע פעולות הנוגדות את טובתו ואת בריאותו, אבל זה לא מוריד מאחריותו של כול אחד ואחד מאיתנו לדעת היטב את גבולותיו ולבנות עבורו את מנגנוני ההגנה הנדרשים על מנת לשמור על עצמו מפגע.

לגבי השאלות המובילות של הדיון, האם אנו כקהילה מודעים לאפשרות שמשהוא לא יוכל לסרב? הייתי אומר שכן, כקהילה (ולא כאינדיוידואלים) כבר נכתב כאן והרבה יותר באינטרנט על הנושא.
האם יש אנשים חסרי מצפון שינצלו את המצב הזה, לצערי כן רבתי (ודרך אגב רובם מודעים היטב לנושא).

האם כקהילה אנו מחנכים לנושא, לא וכאן אני לא מסכים עם BRAVE DWARF, התאימות בנושא היא לא מנגנון בטיחות, וכקהילה (קייימת או לא) מעטים האנשים שעושים כאן מאמץ לחנך ולהעשיר את המידע הזמין לכול אחד ואחת מאיתנו.

לטעמי, ההבדל בין הכאן והעכשיו שלנו ובין קהילה הוא בדיוק בפעילות כזו, מחנכת ומונעת.

לסיום שתי תובנות שאימצתי:

פעם בקורס על מניעת תקלות אמר המרצה משהו בסגנון "הסיכוי למנוע תקלה בלתי צפויה, נמצא ביחס ישיר לכמות הזמן שהמתכנן בילה בניסיון למנוע תקלה דומה הידועה לו".


Billy Wilder “hindsight is always twenty-twenty”

Hindsight (Mirror Cinquain)
Hindsight
twenty-twenty
I've perfect vision now
the transgressions are so glaring
today.
Wonder
why I never saw them before
my crystal chandelier
needs a cleaning
I guess.

)http://allpoetry.com/poem/5636793(

Bent • 31 בדצמ׳ 2009

ביקשתי את רשות מחברת המאמר לתרגם אותו ולהוסיף אותו לכאן.

אם אקבל רשות, עלי.

גמד אמיץ,

Morrigan • 31 בדצמ׳ 2009

אני לא מבינה מה המעשה הבלתי הוגן שעשיתי. אני לא העליתי את המאמר לדיון. השאלה פה לא היתה מה ההגדרה של מיני עבדים ונשלטים, שזה נושא המאמר.
אני הבחנתי בתופעה, אכן תופעה ולא הגדרה, של אנשים שאינם יכולים לסרב, בעודם בסאב ספייס.
זה לא משנה איך נקרא להם, אם זה טבעי או נובע מטראומת ילדות, לענייננו.
כלומר, זה חשוב למטרות אחרות, אבל למטרת מניעת תקלות - זה פחות חשוב.

לכן ההפנייה שלך שאתרכז במונחים שהיא מתארת שם נראתה לי כמו דחיקת הנושא המרכזי הצידה והתרכזות בסמנטיקה. ואתה צודק - אני באמת לא רוצה לדון בנושא המאמר. סמנטיקה מעניינת אותי בדיוק עד לרמה שהיא מאפשרת לי להבין מה הצד השני מכוון בדבריו ומעבר לשם זה עניין לבלשנים.

אין משמעות למושגים המקוריים פשוט כי הם לא משנים את התופעה. מה זה משנה אם מישהי קוראת לעצמה שפחה או כנועה או נשלטת כשבפועל היא לא תעצור את הסשן, לא משנה מה יקרה בו? מה זה משנה אם זה באנגלית וזה קיים גם בחו"ל?

ההגדרה של קהילה, היא לא בהכרח קבוצה שכולה בעלת קו התנהגות משותף. אלו יכולים להיות אנשים בעלי עניין משותף והתנהגות שונה בקשר אליו. או קבוצת אנשים שונים זה מזה שמרגישים מחוייבות ורצון לעזרה זה לזה, כל אחד בדרכו, מסיבותיהם השונות. מה שכתבתי לא סותר זאת כלל.

צר לי שאתה מוציא את עצמך מהדיון, כי אתה אדם חכם, בלי קשר לחוסר ההסכמה ביננו, וחבל לי שלא תרצה לתרום עוד לנושא הזה שבעיני הוא חשוב.

Re: אחלה מאמר

Morrigan • 31 בדצמ׳ 2009

אני שמחה למה שכתבת. על כך דיברתי. אם אנחנו לא קהילה (עדיין), מדוע שלא נהיה כאלו?
ההפניה להביט באלפוני היא הפנייה כללית וגם השרשורים פה לא מסודרים לגמרי לפי הסדר שאולי מומלץ לאדם חדש לקרוא.
ההודעה הראשונה שקיבלתי, עם זאת, היתה ממאסטר. ואני לא אחזור על התוכן שלה, חבל לכולנו.
אולי הודעה אוטומטית למצטרפים החדשים, שתכיל קישורים למידע הקריטי ברגעי ההתחלה, תהיה אפקטיבית יותר.

חוצמזה, אני לא יודעת מי שם לב למה שדלידה כתבה. אבל החוויה שלה הובילה לכך שהיא לא תחזור יותר לפעילות בדס"מית, אם הבנתי נכון (ותקני אותי אם לא). בעיני זה נורא שהיא חוותה טראומה כזו וזה מיותר לחלוטין, גם אם אי אפשר למנוע את כל המקרים, באופן מוחלט.

דלידה • 31 בדצמ׳ 2009

לא טעית
ועדיין אני חושבת שהאחריות היתה שלי.

בלוסום​(לא בעסק) • 31 בדצמ׳ 2009

תראי, גם אני חוויתי את זה. ולי חבל, שאת לוקחת אפיזודה אחת ונותנת לה להרוס לך אפשרות לשנות את הזכרון הזה, לצבור עוד נסיון וחוויות טובות, שימחקו את טעמו המר של מה שקרה לך. בכל מקרה, קבלי חיבוק חזק... }{

חיבוק לשתיכן

Morrigan • 31 בדצמ׳ 2009

חבל לי שחוויתן את זה, וחבל לי שאת לוקחת את מלוא האחריות עליך, דלידה. האם לפני הפעם הראשונה היית יכולה לדעת? ואיך? זה לא נראה לי הגיוני..
וגם, כמובן, חבל לי שזה הרס לך לתמיד.