זאלופון(שולט)
|
לפני 14 שנים •
21 באפר׳ 2010
נוצות ומסמרים כתב/ה: כמו שאמרתי, אני לא חושבת שהבעייתיות טמונה בעצם השימוש בדילדו- הבעייתיות נעוצה בהמשך הפעילות מעבר לנקודה שבה יכולה הייתה בת הזוג לתת או למשוך את הסכמתה.
גם אני לא טענתי שעצם הבעיה היא שימוש בדילדו (וגם לא שזו היתה טענתך). מה שטענתי הוא שגם בפרקטיקות המקובלות שלנו, אפילו אלו שכוללות מילת הבטחון, עדיין מתבצעים אקטים מבלי שניתנה להם הסכמה מפורשת, פשוט משום שהנוגעים בדבר מניחים שסביר כי הם אמנם מוסכמים. מילת הבטחון אינה מונעת את התרחשותם, אלא לכל היותר עוצרת אותה לאחר שהחלה. במה אנחנו, שלא מחתימים את הנשלטת על טופס הסכמה לפני כל אקט ואקט כמאמר פב"ע, כה שונים מאותו גבר? איך נוכל לדעת שההיגיון שלו המכתיב לו מה סביר במערכת היחסים שלו פגום יותר מההיגיון שלנו המכתיב לנו מה סביר במערכת היחסים שלנו? |
|
|
Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}
|
לפני 14 שנים •
21 באפר׳ 2010
המקרה ממולכד הרבה יותר
זיכוי מוחלט שלו עלול לגרום לגל שלם של אנשים שכתב ההגנה שלהם בתקיפה מינית יהיה "אני בדסמי, היא נתנה הסכמה".
השארת ההרשעה עלולה לגרום להרחבה של סמכות המדינה להתערב במערות יחסים אינטימיות - וכאן כבר יש לנו תקדימים בבריטניה - מקרה Spanner שבו נפסק שאדם איננו יכול לתת הסכמה פגיעה גופנית בו והחוק שנחקק שם בנושא "פורנוגרפיה קיצונית" Extreme Pornography Act. במחוזות שונים ברחבי ארה"ב כבר קיימת חקיקה שמחייבת הגשת כתב תביעה ודיון משפטי גם במקרים שבהם המתלוננ/ת מושכים את תלונתם או במקרים שאיש צוות רפואי הגיש תלונה על חשד לאלימות. מטרת החקיקה היתה למנוע לחץ על מפגעי לאימות במשפחה להסיר את תלונותיהם, אך כתוצאת לואי של החקיקה, אנשים בתחום הבדסמ נמצאים בסכנה של הליך פלילי ובמקרה של הרשעה - ברישום כעבריין מין. |
|
|
GoingAway
|
לפני 14 שנים •
21 באפר׳ 2010
זאלופון, אני מוצא את עצמי מהנהן ומסכים לכל מילה שאמרת. גבולות הם תמיד עניין נזיל. כל נסיון לקבוע גבולות ברורים תמיד ימצא את עצמו מאויים מול המציאות. האם נשיקה לאישה מעולפת היא בתוך מערכת יחסים היא אונס? בוודאי שלא, ואף אדם - גם לא השמרן ביותר - יחשוב כך. לפיכך, לא ניתן לקבוע בהחלטיות שכל אקט מיני כאשר הצד השני מעולף, או בלשון אחרת - כל אקט מיני שלא ניתן לו אישור מוקדם וברור טרם לעשייתו - הוא אונס.
אונס הוא דבר נאלח. פשע חמור שאין שני לו. BDSM יכול להיות מסוכן, כפי שכולנו יודעים, בגלל שהוא מטשטש את הגבולות. הבעיה במערכת המשפטית כיום שהיא דנה בחוק ולא בצדק. אבל אנחנו לא נשרת את הצדק אם נחמיר על צד הזהירות. הזהירות יכולה להוביל לשמרנות, צנזורה, הדחקת המיניות וחזרה לתקופה של שובניזם והעדר כוח ושליטה בידי הנשים. אנו יכולים לדון בפרטי המקרה ולהביע את דעתנו עד מחר, אבל בסופו של הדבר רק 2 דברים קובעים באמת האם היה כאן אונס. האם האישה באמת הרגישה שהיא נאנסה וחוללה? האם הגבר באמת חרג מהמוסכמות שהיו ביניהם? אלו בדיוק הפרטים החשובים ואילו בדיוק הפרטים שלעולם לא נוכל באמת לדעת. |
|
|
Vestri
|
לפני 14 שנים •
21 באפר׳ 2010
זה מאוד פשוט
אם מישהי היא חסרת הכרה, היא לא יכולה לתת הסכמה
נקודה. ושום הסכמה שנתנה מראש לא תקפה, כי בדברים כאלה יש לה זכות להסיר הסכמתה בכל עת, אבל... מה לעשות, אם היא מחוסרת הכרה, היא לא יכולה. ואין לזה שום קשר אפילו קלוש ביותר לבדס"מ. יש הרבה מקומות בארה"ב ובאירופה שזה כבר מזמן החוק, ולא עשו שימוש בחוק נגד הבדס"מ. דילדו, זין, יד, או מה שלא יהיה -- לא אם האישה או הגבר מחוסר/ת הכרה. זה דבר מאוד פשוט, ולא אמור להפחיד אנשי בדס"מ, והרי אנו דוגלים בענייני הסכמה, לא? במילות בטחון? בשפיות? סתם המקרה הזה הגיע לכותרות כי האלמנט הבדסמי הוא סנסציוני. |
|
|
פסיכו לוג(שולט)
|
לפני 14 שנים •
22 באפר׳ 2010
חואן, קראתי את דבריך שוב ושוב, ולא הבנתי היכן אתה מוצא מחלוקת בין דבריי לדברייך...
בענין הספונטאניות, נסה לחשוב אתה על כל הפעמים שעשית משהו בהפתעה עם זוגתך, תוך זה שאתה סומך על כך שהיא תאהב את זה. ולאו דווקא בנושאים מיניים. ובענין איבוד ההכרה- נדמה לי שרשמתי באופן ברור מה דעתי בנושא. ובענין הדילדו- מה שכתבתי הוא מתוך חשיבה פרקטית לחלוטין. יהיה לה מאוד קשה להאשים אותו על כך על סמך הקשר ארוך השנים שלהם. נקודה. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
22 באפר׳ 2010
נראה לי שוסטרי צודקת, ושעניין הבדס"מ צויין כאן סתם כי זה מגניב.
כי האקט עצמו... זה לא משנה מה הוא עשה לה, כל דבר שהוא עשה עם האשה המעולפת שלו שלא כולל הגשת עזרה רפואית לא בסדר. וזאלו - יש הבדל בין מעולפת לישנה. יש הרבה דברים שאני יכולה לעשות לבן זוגי כשהוא ישן, ועדיין לא קרה שמשהתחוור לו מה עוללתי לו מבלי לקבל את הסכמתו המפורשת, היו לו תלונות כלשהן. אבל אם הוא חלילה יאבד את ההכרה, אני לא רואה את עצמי מלטפת לו את התחת. |
|
|
Tamashi Nawa(שולט)
|
לפני 14 שנים •
22 באפר׳ 2010
הנושא מורכב מאוד, ואף מורכב מאשר כבר הציגו כאן.
המורכבות נובעת בעיקר משום שבקשר זוגי קיימת סוג של הנחה מוקדמת של הסכמה. אם תראה אישה ישנה בפארק או במסיבה, אסור לך לגשת ולנשק וללטף אותה בעודה ישנה, מפני שלא קיבלת הסכמה מוקדמת (ומודעת) לכך. מצד שני, אם האישה היא במקרה אישתך, קיימת הנחה של הסכמה מראש. אותו הדבר חל בד"כ על נושא של יחסי מין. סקס עם אישה לא מכרת במסיבה בעודה ישנה או מעורפלת -פסול, ואילו סקס עם אישתך השיכורה קלות, או להעיר אותה ע"י חדירה נחשב מקובל וברור. אבל מה קורה אם ערב קודם העדפת להסתכל על משחק כדורגל מאשר לזכור ולחגוג את יום השנה לדייט הראשון שלכם והיא כועסת עליך והדבר האחרון שהיא רוצה כרגע זה שתיגע בה? מכוון שהיא כרגע לא מעוניינת שתיגע בה, ועצם הקירבה הפיזית שלה אלייך אינה מעידה על הסכמה ליחסי מין, הרי בזה שהחלטת לפייס אותה ולהעיר אותה באמצעות סקס, ביצעת עבירת מין עוד לפני שהיא הספיקה לחבק אותך ולשכוח מהכל או לחליפין להבהיר לך שהיא לא מעונינית שתמשיך. הבעיה היא שאין גבול ברור מה מותר, ומה אסור ומתי גם בתוך המסגרת של נישואים או קשר זוגי. הבעיה היא שאין כיום שום תשובה מוסכמת וברורה חברתית, ובטח שלא חוקית, על הנושא, על טווח ורוחב ההסכמה וכו. |
|
|
|
פסיכו לוג(שולט)
|
לפני 14 שנים •
22 באפר׳ 2010
Re: המקרה ממולכד הרבה יותר Dan_Kap כתב/ה: השארת ההרשעה עלולה לגרום להרחבה של סמכות המדינה להתערב במערות יחסים אינטימיות - וכאן כבר יש לנו תקדימים בבריטניה - מקרה Spanner שבו נפסק שאדם איננו יכול לתת הסכמה פגיעה גופנית בו והחוק שנחקק שם בנושא "פורנוגרפיה קיצונית" Extreme Pornography Act. הערה קטנה על The Spanner case. דווקא המקרה הזה סיקרן אותי מאוד ושלח אותי לחפש חומר על המשפט, על העירעור בבית הלורדים, ועל העירעור מול בית המשפט האירופאי לזכויות האדם (אם אינני טועה... המסמך שסיכמתי לעצמי לא נמצא מול העיניים שלי כרגע). מה שגיליתי מאוד איכזב אותי. כל הערכאות דנו בכל האספקטים שמסביב לתופעה, למעט בתופעה עצמה! הם לא חיפשו הסברים לצורך הנפשי של המשתתפים, ולדעתי הפסיקות היו נגועות בחלקן בדעות קדומות ובסטיגמא. אני לא הייתי נותן משקל רב מידי לפסק הדין של המקרה הזה. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 14 שנים •
22 באפר׳ 2010
יולי Yuli כתב/ה: וזאלו - יש הבדל בין מעולפת לישנה. יש הרבה דברים שאני יכולה לעשות לבן זוגי כשהוא ישן, ועדיין לא קרה שמשהתחוור לו מה עוללתי לו מבלי לקבל את הסכמתו המפורשת, היו לו תלונות כלשהן. בוודאי, משום שאת משתמשת בהיגיון שלך ובהיכרותך עמו על מנת לשער מה סביר שמותר לך לעשות לו כשהוא ישן ומה סביר שאסור לך, וההיגיון שלך בריא. אבל ההיגיון שלך הוא גם סובייקטיבי ונכון לך ולמערכת היחסים שלך. אני כצופה מבחוץ לא יכול בהכרח לקבוע אם דבר מה שאת מתכוונת לעשות לבן זוגך הישן שאינו נותן את הסכמתו באותו רגע הוא סביר או לא. באותה מידה, אני ובית המשפט לא בהכרח יכולים לקבוע האם הפעולה שנקט הבחור הנ"ל היתה סבירה או לא, מבחינת הסיכוי שהיא תהיה מוסכמת על הבחורה. אין הבדל בין עילפון לשינה מבחינה זו. בשני המקרים מדובר בביצוע מעשים בגופו של אדם אחר מבלי שיש לו יכולת להתנגד להם בטרם הם מתרחשים ומבלי שהוא בכלל יכול לראות את זה בא. ההבדל שכן קיים הוא אחר, וניסחת אותו יפה: ציטוט: כי האקט עצמו... זה לא משנה מה הוא עשה לה, כל דבר שהוא עשה עם האשה המעולפת שלו שלא כולל הגשת עזרה רפואית לא בסדר.
אבל להאשים אדם בכך שסיכן את חיי זולתו הוא דבר אחר מלהאשימו בכך שביצע בזולתו מעשים שלא ניתנה להם הסכמה. בדבריי התייחסתי אך ורק לאשמה השנייה. |
|
|
|
Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}
|
לפני 14 שנים •
23 באפר׳ 2010
Re: המקרה ממולכד הרבה יותר פסיכולוג בספת עור כתב/ה: Dan_Kap כתב/ה: השארת ההרשעה עלולה לגרום להרחבה של סמכות המדינה להתערב במערות יחסים אינטימיות - וכאן כבר יש לנו תקדימים בבריטניה - מקרה Spanner שבו נפסק שאדם איננו יכול לתת הסכמה פגיעה גופנית בו והחוק שנחקק שם בנושא "פורנוגרפיה קיצונית" Extreme Pornography Act. הערה קטנה על The Spanner case. דווקא המקרה הזה סיקרן אותי מאוד ושלח אותי לחפש חומר על המשפט, על העירעור בבית הלורדים, ועל העירעור מול בית המשפט האירופאי לזכויות האדם (אם אינני טועה... המסמך שסיכמתי לעצמי לא נמצא מול העיניים שלי כרגע). מה שגיליתי מאוד איכזב אותי. כל הערכאות דנו בכל האספקטים שמסביב לתופעה, למעט בתופעה עצמה! הם לא חיפשו הסברים לצורך הנפשי של המשתתפים, ולדעתי הפסיקות היו נגועות בחלקן בדעות קדומות ובסטיגמא. אני לא הייתי נותן משקל רב מידי לפסק הדין של המקרה הזה. אתה יכול לבחור לא לתת משקל רב מידי לפסק הדין במקרה של Spanner, אך הוא ממשיך להטיל צל כבד על קהילת הבדסמ בבריטניה. וכן, יש לבריטים היסטוריה ארוכה וכבדה של חקיקה היסטרית/מוסתת - האיסור הגורף על אחזקת כלי נשק ברישיון כתגובה לטבח בבית ספר בסקוטלנד, חקיקה נגד "פורנוגרפיה קיצונית" שמכסה את מרבית הפעילויות הבדסמיות לאחר שקו ההגנה של רוצח היה שהפורנוגרפיה שבה צפה דחפה אותו למעשו וכן - גם סידרת ההרשעות בתקיפה של האנשים שהיו מעורבים בפרשת Spanner, למרות שכולם דיברו על כך שבעצם לא היה מקום להגשת כתב אישום ושהחוק השתנה בהתאם. כך שגם אם נבחר להתעלם מכך, לבתי משפט ולחקיקה יכולה להיות השפעה קשה על היכולת שלנו לחיות את חיינו. מדגם קצר של פעילויות אסורות במדינות שונות ניתן למצוא כאן - http://en.wikipedia.org/wiki/BDSM#Legal_status |
|
|