חתיכת נעל

Re: האישיו....

בכוח המוח​(שולטת) • 1 ביולי 2010

הוא פגע במדינה שלמה?
מאיפה הבאת את זה, רצסיבי?
אולי נלך ישר על עונש מוות, זה הכי מרתיע ודי?
אולי אנחנו מתוכנתים לחשוב שדמם של אנשים מסויימים אדום יותר משל אחרים,
וזה מקובל עלינו ללא עוררין וללא בחינה הגיונית?

ולעניין רצח רבין -
זו באמת שאלה טובה למה לרוצח שלו מתייחסים אחרת מלרוצח באותן נסיבות שרצח שוטר נניח, או גבר שרצח את אשתו ואם ילדיו, או מי שרצח את הבת של החברה שלו. למה בעצם זה צריך להיות שונה?

האם בכלל יש לזה כוח הרתעתי?
ר"ל - האם עצם העובדה שלא יתנו לו חנינה נניח, יגרום למישהו להחליט לא לרצוח את ראש הממשלה, או ללכת לרצוח מישהו אחר?

בכוח המוח​(שולטת) • 1 ביולי 2010

במקום להחליט שהשוואה היא מגוחכת, תוכלי לשאול ולהענות גם, למה השוואה היא דווקא לעו"ס.
ההשוואה אינה מגוחכת, לפחות לא בעיני.

ומנגד, את יכולה לאבחן בין שתי הסיטואציות ולהראות מדוע אין לגזור בהן גזירה שווה.
עצם האמירה כי ההשוואה מגוחכת, לא מעלה ולא מורידה לעניין הדיון.
כנ"ל גם קביעתך כי אני שואלת שאלות תמוהות, ומערבבת מין שאינו במינו..: )

בשיחה פרטית בנושא עלתה הטענה כי המערכת צריכה להגן על עצמה, ממש כמו שטוען רצסיבי.
זו טענה מעניינת ויש צורך לחשוב עליה ברצינות, יש לא מעט שחושבים כך.

אבל אם זו הטענה,
השאלה היא אם כך היו נוהגים גם בעובדת מדינה המקדישה במידה מסויימת את חייה לציבור,
למרות ששכרה נמוך עשרות מונים מהבייניש, וכמובן שהשפעתה קטנה יותר.
(שהרי מה שהבייניש מנזקת, לא תסדרנה 100 עו"ס, אבל זוהי דעתי שלי, ואין לכך קשר לדיון.)

או: יכול להיות שזו פשוט פרה קדושה?

Cauchy{Venus Blue} • 1 ביולי 2010

לבית המשפט יש סמכות ידועה וברורה להחמיר בעונש לצורך הרתעה.

1. מהי הרתעה? האם הרתעה מתסכמת במספר החודשים בכלא? לא. הרתעה היא גרימת רתיעה, למשל על ידי ענישה לא מידתית.

2. האם יש עבירות מסוימות שחומרתן תלויה בהקשר? בוודאי. נהיגה בשכרות חמורה פחות מנהיגה בשכרות באוטובוס מלא מבוגרים וזה חמור פחות מנהיגה בשכרות באוטובוס מלא ילדים.

3. האם יש משהו מיוחד בזריקת נעל על ראש בית המשפט העליו? ברור. פקידי הממשל הם בעלי השפעה. ככל שדרגתן גבוהה השפעם גדלה. אם הם יפחדו מאלימות הם עלולים לבצע את תפקידם שלא ביושר. למשל איש מאפיה שיאיים על חיי שופט יצא זכאי אם השופט יחשוב שדמו שווה כדם אזרח מן השורה. (הוא יפחד מאד לשפוט שכן אזרחים מהשורה אינם מוגנים היטב מהמאפיה). לפיכך פגיעה באיש כזה חמורה כתלות במעמדו.
מדוע חיזבאללה כועסים יותר על רצח מורנייה מאשר על המוות של עשרות חייליהם במלחמת לבנון השנייה?

4. היה ואדם הרג את נשיאת בית המשפט העליון בתאונת דרכים בטעות, עונשו לא צריך להיות גדול מעונשו של מעשה דומה באדם רגיל. יכול להיות שפה לא יתבצע צדק במציאות.

בכוח המוח​(שולטת) • 1 ביולי 2010

הבנתי

אז בעצם רוב העונש הוא עקב פגיעה בכבוד המערכת ?
הפגיעה בכבוד היא הליבה של חומרת העונש?

Lakshmi​(נשלטת) • 1 ביולי 2010

בהחלט כן,

עצם המעשה, לזרוק נעל, לא משנה על מי, זה מעשה משפיל ומבזה.

לזרוק נעל על נשיאת בית המשפט, זה בעצם ניסיון להשפיל ולבזות את מערכת המשפט כולה ועם כל הכבוד(ואין לי כבוד לאנשים כאלה למען האמת..לא משנה על מי הם זרקו את הנעל, על אחת כמה וכמה אם הם טיפשים.) אדם שחושב שהוא יכול בהתנהגות אלימה ולהביע מחאה כזו סנסציונית ופוגענית בהחלט צריך להענש על זה על מנת יראו ויראו שלאף אחד אין זכות לבזות ולהשפיל את המדינה שלו.

ואני בטח שלא עושה השוואה למקרי פשע אחרים, זה מיותר .

זאלופון​(שולט) • 1 ביולי 2010

מחליא.

וזה מחליא למרות שבוודאי שיש הבדל בין לזרוק נעל על שופטת בגלל היותה שופטת לבין לזרוק נעל על סתם אדם שאינו מייצג שום מוסד דמוקרטי. אבל גם יש הבדל בין לאנוס לבין לזרוק נעל, וההבדל הזה, לעניות דעתי, גדול הרבה יותר.

מה היה קורה למי שהיה משליך, סתם כך, נעל על איזה חנווני או ספר? כנראה שכלום. אז כשמישהו משליך נעל על שופטת, צריך לקרות משהו. אבל 3 שנים בכלא זו התחרפנות פרועה שמבטאת היטב את הנתק של השופטים. פאקינג נעל! לא הכה אותה עד זוב דם, לא הטמין לה פצצה ברכב, לא ירה בה ואפילו לא איים עליה. כולה נעל, שמבטאת מחאה סמלית הרבה יותר מאשר איום על הדמוקרטיה או על כבוד השופטת. זה מצדיק עונש חמור יותר משמקבלים אנשים שהרגו ואנסו?

גועל נפש מה שנהיה ממערכת החוק פה, שכל ביקורת עליה, אגרסיבית יותר או פחות (מי אמר אורי קורב?) נענשת כאילו היתה מגה פיגוע. אבל פגיעה בסתם אזרחים רגילים ונחותים? אה, לזה תמיד יש נסיבות מקלות.

Morticia • 1 ביולי 2010

אני לגמרי מבינה מצד אחד מה רצסיבי אומר ומצד שני חושבת שגם זאלופון מעלה נקודה חשובה.

נדמה לי שאם בתי המשפט היו מחמירים עם פושעים מורשעים כמו אנסים, רוצחים וכו', לא משנה את מי הם אנסו או רצחו, הם היו מצליחים להשיב לעצמם הרבה מהכבוד שאיבדו עם זריקת הנעל.

מוזר שאף אחד לא הכניס את סיפור עימנואל למשוואה הזו...

Lakshmi​(נשלטת) • 1 ביולי 2010

אני לא מבינה את הנק' מבט שלך, בחיי.

זה מזכיר לי את אותם אנשים שבלי שום בושה השוו בין רצח רבין לרצח אזרח?

בשני המקרים, זה לא כי קראו לו רבין ולה קוראים בייניש אז זה חשיבות עליונה יותר, זה מה שהאנשים האלו מייצגים.

אנשים צריכים להבין שצריך לרכוש כבוד למשפיעים במדינה הזו, יש גבול לביקורת.
רוצה להביע מחאה?מקובל, מדינה דמוקרטית אבל יש דרכים, אלימות בשום צורה לא מתקבלת על הדעת ולא נסלחת.


ולא ברור לי מה פשר ההשוואה הזו למקרי פשע אחרים? אתה היית משווה בין רצח לאונס?
הרי שני המקרים שונים לגמרי.

ולדעתי מה שגועל נפש זה שנראה דבר לגטימי או לא דורש עונש חמור לבזות את מערכת המשפט ואת נשיאת בית המשפט.

Lakshmi​(נשלטת) • 1 ביולי 2010

אני לא מבינה את הנק' מבט שלך, בחיי.

זה מזכיר לי את אותם אנשים שבלי שום בושה השוו בין רצח רבין לרצח אזרח?

בשני המקרים, זה לא כי קראו לו רבין ולה קוראים בייניש אז זה חשיבות עליונה יותר, זה מה שהאנשים האלו מייצגים.

אנשים צריכים להבין שצריך לרכוש כבוד למשפיעים במדינה הזו, יש גבול לביקורת.
רוצה להביע מחאה?מקובל, מדינה דמוקרטית אבל יש דרכים, אלימות בשום צורה לא מתקבלת על הדעת ולא נסלחת.


ולא ברור לי מה פשר ההשוואה הזו למקרי פשע אחרים? אתה היית משווה בין רצח לאונס?
הרי שני המקרים שונים לגמרי.

ולדעתי מה שגועל נפש זה שנראה דבר לגטימי או לא דורש עונש חמור לבזות את מערכת המשפט ואת נשיאת בית המשפט.

זאלופון​(שולט) • 1 ביולי 2010

נתחיל בדברים שבהם אני מסכים איתך: גם אני חושב שרצח רבין לא זהה לרצח אזרח, וכפי שכתבתי קודם: גם אני חושב שזריקת נעל על שופטת בשל היותה שופטת שונה מזריקת נעל על אזרח.

חוץ מזה, ברור שזריקת נעל על אדם היא לא דרך לגיטימית להביע ביקורת. זו אלימות, ויש להעניש עליה. עד כאן אנחנו מסכימים.

לגבי שני הדברים הבאים שכתבת, אני חלוק עלייך קשות. לא לגמרי הבנתי האם את מציעה לא להשוות בין סוגים של מקרי פשע, אבל לי ברור שכן צריך להשוות. האם אונס יותר גרוע מרצח? לא יודע. אבל האם אונס יותר גרוע מזריקת נעל? ללא ספק, והענישה צריכה לשקף את ההבדל הזה. כך, בעצם, נהוג בכל העולם לדעתי. עבירות מחולקות לקלות יותר או פחות, והעונשים נקבעים בהתאם.

לעניין ביזוי מערכת המשפט - אני חושב שמדינה שלא מניחה שיבזו את מוסדותיה ונבחריה היא מדינה רודנית. ממש כך. תארי לך, לשם ההשוואה, שאסור היה לצחוק על פוליטיקאים ב"ארץ נהדרת"? נורא, לא? והרי ברור שמבזים אותם שם, ובכל מקום בערך. אז למה את מערכת המשפט אסור לבזות?

הבעיה בזריקת הנעל על בייניש איננה ביזוי מערכת המשפט, אלא נקיטת אלימות. ניתן לבוז לכל מוסד דמוקרטי, אך לא לתקוף פיזית את חבריו. הדמוקרטיה פה איננה כה שבירה עד כי כל נעל מאיימת למוטט אותה (ואם היא כן, הנעל הזו היא אחרונת בעיותינו).