Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
20 באוק׳ 2010
צמח בר כתב/ה: לא אמרתי שמה שקורה בראש שלך משפיע על מה שקורה בראש של אחרים
הקשר הוא סטטיסטי. ההנחה היא שאתה חושב באופן דומה לעוד כך וכך אנשים בעולם. הבעייה היא שהעובדה הזו לא יכולה להכנס למערכת השיקולים, כי מדובר בטיעון מעגלי. אם אני באפלו שמחליט לרוץ לכיוון האריה במקום לברוח, אני יכול לומר לעצמי שבטח הרבה חושבים כמוני אז בעצם אני יכול לנוח ולהשתמט, אבל אז הרבה חושבים כמוני אז אני צריך לרוץ. וזה מצחיק, כי בוודאי התנהגות האחרים לא משתנה בהתאם למחשבות האישיות שלי. השאלה האמיתית היא מהי כמות הכך וכך אנשים שהחליטו כמוני, והאם ביחד אנחנו מספיקים על מנת לעשות שינוי ולא סתם להאכל על ידי אריה. |
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 13 שנים •
20 באוק׳ 2010
זה בעיקר עניין פסיכולוגי אישי לדעתי.
מלמדים אותנו לחשוב שאנחנו התפתחנו הרבה מעבר לחלק החייתי(או הרפטליאני) שלנו, אבל בפועל זה החלק הזה שמשבש אותנו בתור חברה כמעט בכל מה שאנחנו עושים, עובדה לזה היא שאדם מגיב רק כאשר משהו מאיים עליו אישית ומפעיל את האפקט ההישרדותי שלו. הרי כמעט כל מי שתשאל יאמר לך שכן, הוא רוצה חברה טובה יותר, עולם טוב יותר, עושר ואושר לכולם ושגשוג וטבע פורח ועוד... אבל בפועל.... כולנו יודעים מה קורה, או בעצם לא קורה. הדוגמא שעולה לי לראש בעיקר זה הנושא של הכחדות זני בעלי חיים באפריקה, הייתה תוכנית מעולה בנושא, בא ראיינו אנשים מארגוני בעלי החיים שעובדים עם האוכלוסיות המקומיות במטרה להגן על בעלי החיים, ושם הם אמרו שאומנם היוזמה עוזרת בתהליך, אבל שבסופו של דבר, אי אפשר לבקש מאדם שחי בעוני וברעב לדאוג לבעלי החיים מסביב כשזה מגיע למצב שם או הוא או הם. עכשיו זו דוגמא למצב קיצוני אומנם, אבל היא רלוונטית גם ברמות הנמוכות שלה, בשביל ליצור מצב שאדם יסכים לפעול לשנות משהו, הוא צריך צריך להיות או חדור אידיאולוגיה בנושא כלשהו שתתן לו את הדרייב, או שהוא צריך להבין באמת עד כמה השינוי הזה למרות שבטווח הקצר יצור לו קושי או חוסר נעימות או אפילו מידה מסויימת של סבל, בטווח הארוך יצור לו שגשוג, רווח, ורווחה. ופה זה בערך כמו אדם שחושב להפסיק לעשן, לעשות דיאטה, לשמור על כושר, לאכול בריא יותר, וכו.. גם פה זה עניין לוגי פשוט, לבחור בדבר שלוגית יהיה טוב לך, ואפילו יותר קיצוני מזה, לבחור במה שלא יהרוג אותך ויעשה אותך חולה. אבל לרוב רובנו לא עושים את זה, או שרובנו עושים ומפסיקים וחוזרים להרגלים. זה בערך למה אנשים ממשיכים לאכול בשר, כי גם הקרניבור הכי גדול שיש לא יהיה אדיש אם הוא יראה את הסבל של החיות בתהליך התעשייתי, וזה אולי ישפיע עליו לכמה ימים, אולי שבוע שבועיים, אבל זה יעבור, כי המוח שלנו עובד ככה, הזכרון החזק הזה ידהה, והגירוי המיידי יהיה נוכח, בתוספת כל ההתניות הקיימות בראש לגביו. ככה שהחלק ההסברתי כרגע הוא הכי חשוב לדעתי, ואם היו שמים את כל משרדי השיווק והפרסום על הנושא אני די בטוח שתוך עשור או שתיים היית מקבל מצב שאנשים לא היו חושבים על זה בכלל. העובדה שזה בכלל עולה פה בדיון כללי, ולא רק פה אגב, זו עדות לתהליך שנעשה בנושא. אבל עדיין, דור שלם צריך לעבור גמילה בשביל שהדור הבא יהיה בהתניה שלא לאכול בשר זה המצב הטבעי. |
|
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 13 שנים •
20 באוק׳ 2010
Cauchy כתב/ה: צמח בר כתב/ה: לא אמרתי שמה שקורה בראש שלך משפיע על מה שקורה בראש של אחרים
הקשר הוא סטטיסטי. ההנחה היא שאתה חושב באופן דומה לעוד כך וכך אנשים בעולם. הבעייה היא שהעובדה הזו לא יכולה להכנס למערכת השיקולים, כי מדובר בטיעון מעגלי. אם אני באפלו שמחליט לרוץ לכיוון האריה במקום לברוח, אני יכול לומר לעצמי שבטח הרבה חושבים כמוני אז בעצם אני יכול לנוח ולהשתמט, אבל אז הרבה חושבים כמוני אז אני צריך לרוץ. וזה מצחיק, כי בוודאי התנהגות האחרים לא משתנה בהתאם למחשבות האישיות שלי. השאלה האמיתית היא מהי כמות הכך וכך אנשים שהחליטו כמוני, והאם ביחד אנחנו מספיקים על מנת לעשות שינוי ולא סתם להאכל על ידי אריה. אין אריה כרגע
בתשובה לשאלה שלך, כן, אתה לבד מספיק בשביל לעשות שינוי, ואין שום אריה בצד השני בנושאים האלו כרגע, השאלה שמשנה פה היא- מה ההגדרה שלך לשינוי? מה הקריטריונים? והאם אתה צריך פידבק על המעשה שלך, או שהוא תקף בתור מעשה גם אם הוא בלתי נראה לכל השאר? |
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 13 שנים •
20 באוק׳ 2010
אני צימחונית גאה מעל למחצית מחיי.
אנשים שואלים אותי אם אני באמת חושבת שאני יכולה לשנות את העולם. אני לא מנסה לשנות את העולם, אם כי הייתי שמחה אם העולם היה נוהג על פי אמות המידה של המוסר שלי (שכוללות התנהגות לבעלי חיים, בני אדם וסביבה). זה שמה שאני עושה לא ישנה את העולם רק על סמך הפעילות שלי, לא אומר שאני לא צריכה לעשות אותה, כי כדי ליצור שינוי חברתי ובקנה מידה גדול, תמיד צריך את ה"משוגעים לדבר" שיקריבו ויהיו הכבשים השחורות עד שזה יהפוך לנורמה ואפשר לתת כדוגמה את מהפך מעמד האישה, השחורים , זכויות הגייז ואפילו הדוגמה של צימחונות, אקולוגיות וניסויים בבעלי חיים- הייתי שמחה אם כולם היו צימחוניים ושום מוצר קוסמטי לא היה מנוסה על בעלי חיים, אבל בינתיים הייתי מעדיפה שאנשים יעשו כמה שהם יכולים במקום לא לעשות דבר. ועובדה שרוב או כל החברות הישראליות לקוסמטיקה לא מנסות את מוצריהן על בעלי חיים וככל שיש יותר מודעות ציבורית ואנשים0 יצביעו ברגליים ויקנו רק מוצרים שלא נוסו על בעלי חיים, החברות הקוסמטיות האחרות יעשו "חושבים" כלכלי ויסיקו מה שיסיקו. עד לפני שנים מעטות היה קשה מאוד להשיג מוצרים אורגניים וידידותיים לסביבה ו/או טבעוניים וצמחוניים. היום יש לא רק מחלקות בכל סופר שמוכרים בהן אוכל אורגני אלא אפילו סופרים אורגניים! וזה רק יילך ויגדל. היום זה יקר להיות שוחר בריאות ואיכות הסביבה, אבל אם תהיה דרישה, המחירים ירדו. בדיוק כמו שמצלמה דיגיטלית או לפ טופ או LCD עלו לפני כמה שנים בודדות פי 2,3 ו-4 מהיום והיו נחלתם של עשירים בלבד והיום זה מאסט. אכילת ביצי חופש לא תפסיק את ייצורן של ביצים רגילות, אבל אם יותר ויותר אנשים יאכלו רק ביצי חופש, אולי הן יהפכו לפלח השוק העיקרי של ביצים ואולי אפילו היחיד בעתיד (הורוד) ויהיה פחות יקר. הרי הסיבה שאנשים לא קונים ביצי חופש, כך אני רוצה להאמין, זה בגלל שזה יקר (פי 2 או 1.5 למעשה). ואני כן מאמינה שאם תרבות הצריכה תרד, בסופו של דבר אם אנשים יאכלו פחות בשר אז גם יהיו יותר אלטרנטיביות ותחליפים (אמי צימחונית ומי בזמנה בכלל חשב על שניצל תירס והיום הרבה ילדים, גם אוכלי בשר, נהנים ממוצריהם של טבעול שנמצאים בכל סופרמרקט ומרכול שמכבדים את עצמם) וישחטו פחות חיות כי מי רוצה לזרוק אוכל או למכור בשר לא טרי? אפשר לראות שיש תרבויות עם פחות מודעות או אפשרות להיות צימחוני ובאמת קשה מאוד להיות כזה שם, בזמן שיש מדינות (כמו למשל הודו) שיש שם הרבה מאוד צימחונים ולכן קל מאוד להשיג מנות צימחוניות במסעדות או במרכולים. בקיצור, אם כל אחד ישנה את הסביבה שלו (כולל התנהגות כלפי הסביבה כמו עזרה לזולת, הפגנות, עצומות, הצבעה בפוליטיקה , קניית תכשירים שלא נוסו על בעלי חיים, נסיעה בתחבורה ציבורית וכו'), אז הסביבה בסופו של דבר תשתנה, כי הכוח מגיע מלמטה. גם אני בחרתי ללמוד מקצוע שאמור "לשנות את העולם". האם הוא ישתנה? לא. אבל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו ואני חושבת שעל כל אחד ואחת מאיתנו מוטלת החובה לנהוג במוסריות המירבית ולא לתלות את השינוי באחרים או לחשוב "מה זה כבר ישנה, אין טעם אז אני לא אעשה כלום", כי זה כן. וחואן- אם אתה משתייך, גם בלי פעילות אקטיבית, לקבוצה מסויימת ואתה מסכים לדבריה בשתיקה, אז אתה לא מוסרי בעיניי. המחשבות שלך והמעשים שלך הם אלה שמגדירים את המוסריות שלך. אם אני חושבת שגניבה זה רע, אבל חוטפת ארנק מזקנה, אז אני לא מוסרית. גם אם אני לא גונבת מאחרים, אבל רואה חבר או סתם אדם ברחוב שגונב תיק לזקן ומרביץ לו עם המקל ואני לא מנסה למנוע את המעשה, עדיין יש עליי את האחריות. |
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 13 שנים •
20 באוק׳ 2010
יש אריה.
שאלות מעניינות, לגבי כוחו של היחיד לשנות, והאם עצם המחשבה שלו כי אין בכוחו ליצור שינוי מתיר לו להחזיק במוסר כפול.
אני אדבר כרגע רק על כוחו של היחיד לשנות (ככל שהוא מעוניין בכך) - לא במקרה מתקבץ עדר בפאלו ולא חי באופן שונה. כוחה של הקבוצה מאפשר לה גם הגנה. בכדי לדעת מה בכוחה של הקבוצה לעשות, איזה שינוי יש בכוחה להוביל צריך (כמעט תמיד) איזה מטורף שירוץ אל מול האריה. גם אם יטרף, הקבוצה תבין שיש דרך נוספת חוץ מלנוס, ואולי בפעם הבאה ירוצו 3 מול האריה, ואז 30, ואז 3,000. בכל אופן, זה לקושי
להקת אריות כתרה גור בפאלו, והעדר כולו הגיע כדי להציל אותו. מסתבר שהם יודעים להחזיר פייט. מרגש. http://www.sirtonim.com/clips/1533/0/קרב_בין_חבורת_אריות,_עדר_באפלו_ושני_קרוקודילים ובדוגמת הבשר - אם אני חושבת שזה לא מוסרי להתעלל בבעלי חיים ועדיין אוכלת בשר בעלי חיים שעברו התעללות בגידולם והפיכתם למזוני, הרי שאני שמה את הנאתי האישית מעל המוסר שלי. זה אפילו לא משנה אם יענו יותר או פחות חיות, בין אם אוכל ובין אם לא, כי השאלה היא לא בהכרח תוצאתית. השאלה היא אם ביני לביני אני מוכנה לעקם קצת את המוסר שלי על מנת להגדיל את הנאתי האישית. נדמה לי שכולנו עושים את זה. לא צריך לתלות את זה ב: ממילא לא ניתן לשנות כלום, כי הונאה עצמית גרועה אפילו יותר. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
20 באוק׳ 2010
נתחיל בכך: באכילת בשר אין פגם מוסרי, היא אינה פוגעת באף אחד ואפילו לפי הדתות זה חוקי. אם על המשפט הזה יש ויכוח, אז צריך להתווכח על זה.
עכשיו, יש פיסת בשר בסופר. השאלה האם מוסרי לקנות אותה או לא היא שאלה פתוחה. חובת ההוכחה פה מוטלת על מי שטוען שזה בלתי מוסרי, ולא ראיתי טענה כזו פרט לטענה 'אם כולם לא יקנו יהיה טוב יותר''. הוכחתי, שאם טענה מסוג זו הייתה קבילה, אזי גם תשלום מיסים הוא בלתי מוסרי. לכחולית: LCD הוא תוצר של תעשייה שמטרתה להוריד מחירים. כך גם הביצים הרגילות. אני לא רואה איך ביצי חופש יהפכו זולות כאשר הדרישה העיקרית מהן היא שהן יעשו באופן יקר. אבל כמו שאמרתי, אני תומך בתנועה ובמציאת פתרונות טובים וזולים (הייתי מוכן לתת לזה סעיף תקציבי, שיעור אקולוגיה בבית ספר וכדומה). טבאיס: אין לי הגדרה לשינוי, ללוגיקה יש. שינוי הוא מצב *שונה*. אם כמות החיות הסובלות נשארת זהה לאחר מעשיי, אזי מעשיי לא יצרו שינוי בתחום הזה. הסכמתי שבתחום השפעה על אחרים יש פה עשיית שינוי. ארייה בוודאי יש פה. אני אוהב בשר, אם כולם ידרשו פתרון לבעייה (למשל גידול בשר במעבדה) יהיה פתרון. אם אני אהיה צמחוני יחיד ההתעללות תמשיך ואני לא אהנה מאכילת הבשר. בכוח: ראי את ההקדמה. אני לא מוצא פגם מוסרי בהנאה מפירות פעילות לא מוסרית, אם אין בכך עידוד לפעילות בלתי מוסרית עתידית. |
|
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 13 שנים •
20 באוק׳ 2010
Cauchy כתב/ה: טבאיס: אין לי הגדרה לשינוי, ללוגיקה יש. שינוי הוא מצב *שונה*. אם כמות החיות הסובלות נשארת זהה לאחר מעשיי, אזי מעשיי לא יצרו שינוי בתחום הזה. הסכמתי שבתחום השפעה על אחרים יש פה עשיית שינוי.
ארייה בוודאי יש פה. אני אוהב בשר, אם כולם ידרשו פתרון לבעייה (למשל גידול בשר במעבדה) יהיה פתרון. אם אני אהיה צמחוני יחיד ההתעללות תמשיך ואני לא אהנה מאכילת הבשר. לא הייתי מגדיר את זה כאריה
לגבי השינוי בוודאי שיש שינוי, מעבר לעובדה שאפילו שהשינוי שיצרת הוא זעום לעומת הרמה הגלובלית, זה עדיין שינוי, זה ברמה הלוגית הפשוטה. מעבר לזה, לכל מעשה שאתה עושה יש אדוות סביבו שמתרחבות ונוגעות באיזורים אחרים, נאמר ככה, אתה עובד במשרד, אתה מכין לך קפה ומציע לשותפה נוספת לעבודה שנמצאת שם גם קפה, אבל היא מבקשת ממך לא לשים לה חלב כי היא טבעונית, מפה והלאה המונח טבעוני נכנס לך לראש אם הוא לא היה שם קודם, אולי אתה שואל שאלות בנושא? כמו "למה את לא אוכלת מוצרי חלב?" והיא מסבירה לך על העניין. מתוך העובדה שהיא בחרה אורך חיים מסויים, והעובדה שהיא חייה בחברה שכוללת אנשים אחרים, ההגיון אומר שדרכה, גם אם היא לא תיזום את העלאת הנושא, לרוב הנושא יעלה בדרך כזו או אחרת דרך ההבחנה של אחרים בהתנהגות שלה שחורגת מהנורמה ומההרגלים וההתניות הרגילות. הרבה אנשים התחילו בדיוק ככה, וההרבה אנשים האלו הם קומץ מתוך הכלל שראה ושמע, אבל עדיין, זה שינוי. בנושאים כאלו, אני תמיד מוצא את הציטוט של גנדי הכי מתאים, כי הוא לרוב מתאר באמת את התהליך שעובר "המוח החברתי" "First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win." |
|
|
| צמח בר(נשלטת) |
לפני 13 שנים •
21 באוק׳ 2010
לגבי השינוי בוודאי שיש שינוי,
מעבר לעובדה שאפילו שהשינוי שיצרת הוא זעום לעומת הרמה הגלובלית, זה עדיין שינוי, זה ברמה הלוגית הפשוטה. שלא לדבר על אפקט הפרפר המפורסם |
|
|