בית המשפט !

the rain song • 25 ביוני 2011

אני לא חושבת שאת מדברת על מה שאני דיברתי. גם לא על אותה אחת.
האמת היא שאני לא באמת יודעת מה לענות לך כי מעולם לא ניתקלתי בהוקעה מצד מישהו כאן והתגובות שלי הן בדרך כלל לא דעת הרוב.
מצד שני אני לא מגיבה הרבה במקומות שאני מתנגדת לרעיונות שמובעים שם.
בקיצור, לא יודעת מה להגיד

פרלין​(נשלטת){ש} • 25 ביוני 2011

אני מאוד מבסוטה מכפתור הלייק. אבל בכל מקרה, רק למען הסר ספק וכו'...

יולי וריין, אני מסכימה איתכן מאוד.
כתבתן יפה וחכם.

daniel222 • 25 ביוני 2011

אין הבדל בין השניים.
שיפוטיות כנגד נטיות מיניות מגיעה גם כן לאלימות, קחי את הדת והומוסקסואליות.
רעיונות של קומוניזם ודמוקרטיה, כל אחד פחד מהרעיון השני והגענו לכמעט מלחמת עולם.
אין דבר כזה משונה וחריג באופן מוחלט. מה שנורמלי עבורך יכול להיות מאד חריג עבור אחר
ולכן כל עוד זה לא פוגע בך אני לא רואה מקום לשפוט.

זאלופון​(שולט) • 25 ביוני 2011

אני חושב ששיפוטיות היא בעייתית בעיקר כשהיא באה שלא במקומה - כאשר היא אינה מתבקשת מעצם מהות הנושא ו/או כאשר אין בה תרומה פרט לפגיעה בנשפט.

אם פתח פלוני את לבו ושיתף בדבר מה חריג שהוא עושה או מרגיש, וביקש לדעת האם הוא יחיד במינו וכיצד אחרים מתמודדים עם העניין, ככלל אין מקום לשיפוטיות שם. איש לא ביקש אותה, מטרת השרשור לא היתה לבחון את המוסריות שבמעשה או לזכות בניתוח פסיכולוגי חובבני בחינם, וזה צורם ומבטיח שלהבא שוב ידונו פה אך ורק אותם נושאים תיאורטיים מאוסים. זה לא שהשיפוטיות עצמה פסולה, אלא שראוי לכבד את האדם שהעלה את הנושא ואת האנשים שהגיבו לעניין ולא לקחת את הדיון שלהם למקומות שלא רצו להיות בהם.

אבל זה לא כל כך פשוט. מה במקרה שבו הקורא סבור שהדברים המתוארים הם בעלי פוטנציאל מזיק, עבור הדובר, עבור אנשים בסביבתו, עבור קוראים אחרים? ומה אם הזעזוע שתוקף אותו למקרא הדברים נובע מכך שלתפיסתו, אין מדובר באותו הדבר שבשלו הוא ואחרים נמצאים פה בכלובייה, אלא בסטייה נוראה אחרת שמקומה פה לא יכירנה?

לא מזמן התעוררתי, ולכן הדוגמה המטומטמת שעלתה לי לראש היא שאותו פלוני בא ותיאר כיצד חטף וטרף את הזאטוט של שכנו, ומפרט ברהיטות את העולם הרגשי העשיר שהביא אותו למעשה. במקרה כזה, נראה לי שלא רק שלאף אחד לא היתה בעיה עם שיפוטיות, אלא שגם העקרונות, הנכונים כשלעצמם של ניסוח ביקורת מכבדת ומנומקת היו מתגמשים. לא סביר שמישהו היה טורח לכתוב משהו מנומק ומכבד כמו "אני מבין איך אתה מרגיש בנוגע לחטיפת ילדים ולעיסתם, והתיאור הרגשי שלך עוצמתי ומטלטל, אבל עם זאת צרמה לי מעט העובדה שהורי הילד עלולים להתגעגע אליו, וגם לעיסת ילדים היא משהו שקשה לי לעכל, שהרי הם קטנים ורכים ואין להם עדיין את הטעם הבשרי העמוק שיש לנערים. האם תוכל להתייחס לנקודות הללו?"
מה פתאום. היו מנתחים אותו פסיכולוגית, שולחים אותו לקבל עזרה נפשית, משתמשים בכל גינוי בספר ("ספר הגינויים הגדול" מאת א. ום) וזורקים אותו לכל הרוחות.

העניין הוא שפה קל לכולם לראות שזה מחריד, לא נורמלי, מזיק ולא קשור אלינו, ולכן אין בעיה לשפוט וגם לבצע את גזר הדין. בדוגמאות פחות מפגרות זה יכול להיות אפור יותר. רוב מקרי השיפוטיות המעצבנים שאני ראיתי פה (או חטאתי בהם בעצמי) נבעו מכך שלרוב המגיבים היה ברור שהנושא המדובר הוא סביר, עניינם של הנוגעים בדבר ונופל בהחלט תחת אצטלה בדסמית, אך למישהו נראה היה שזה מחריד, לא נורמלי, מזיק ולא קשור אלינו. הוא הגיב כמו שהאחרים היו מגיבים לו שיפוטם היה זהה לשלו.

לכן קשה, לדעתי, לפשט את הנושא לכללי עשה ואל תעשה, נכון ולא נכון שחורים ולבנים. הוא מורכב מדי, וההבדלים בין השיפוטיים ה"טובים" לשיפוטיים ה"רעים" לא מסתכמים באופן בו הם מביעים את דעתם או בעיקרון שמנחה אותם להימנע מלהביעה, אלא כוללים הבדלים מהותיים בשיפוט האירועים עצמם. מי שמתעצבן על שיפוטיות של אחר בהקשר מסוים עשוי היה לנהוג באופן דומה בהקשר אחר.

כדאי לזכור את זה כששופטים את השופט. לשופט כדאי לשאול את עצמו האם שיפוטו במקום והוא לא סתם מפריע לאחרים שלא לצורך ומבלי שהתבקש, ואם כן - האם הם באמת עושים דבר כל כך נורא שמחייב זאת, והאם ביכולתו לכל הפחות להתנסח כמו בנאדם כשהוא מביע את שיפוטו.

kasandra​(מתחלפת){jegularis} • 25 ביוני 2011

אני חושבת שיש הבדל מהותי בין הדברים שבוחרים להיות שיפוטיים לגביהם.
אני אסביר:
יש הבדל בין להיות שיפוטי או ביקורתי נגד העדפותיו של בנאדם בוגר ומודע למעשיו לדוג'- בניי 30-40 שבוחרים להשחית את גופם כחלק מדיאלוג השליטה ביניהם.
לבין אותו בנאדם בוגר שמחליט על שזה בסדר להתעסק בקטינים, או להתעלל בחיות או להרביץ תורת חיים לילדים במסגרת כזאת או אחרת.
כאן יש הבדלים מהותיים בעיניי, גם כאן יש צדיקים שיקומו ויגידו שמה לך זה שבעיניך זה לא בסדר במדינות אחרות זה לגיטימי לחלוטין.
נכון נהוג לחשוב כך, אבל בדיוק באותו הקשר של קומוניזם סוציאליזם ושנאת האחר בהיסטוריה אני אזכיר שזה נוח לא פחות לתמון את הראש בחול ולהגיד שזה לא ענייני להתערב.
גם אם מחטיפים לילד שהוא לא שלי , גם אם מתעללים באלו שלא קרובים לי, אוליי אצלם זה באמת בסדר, במדינה שלהם זה נחשב לגמרי לגיטימי.

תסלחו לי אני והבסדר של לתמון את הראש בחול אף פעם לא היינו חברים , יש אמות מידה התנהגותיות סבירות שלאף אחד אסור לחצות ובטח שלא כלפיי אלו שהוא יודע שאין להם במה להתגונן.
אנו בטור אנשים בוגרים עם קצת שכל ורגש שמבינים מצוין שלילד בן 10 אין במה ואיך להתגונן נגד התעללות , לא צריכים להגיד שזה בסדר כי זה מדינות עולם שלישי, להפך אנחנו כן צריכים להיות נגד ולתת להם קרקע להרגיש בסדר עם זה שאסור שיתעללו בהם .
אני רק אזכיר לכם שגם אותנו שרפו יפה בתאיי הגזים וחצי עולם סתם את הפה למרות שידע והבין מה קורה , מעניין אוליי גם הם היו משוכנעים שזה בסדר כי זה אצלנו ולא אצלם.
בנוגע לכול הנושא של העדפות כאלו ואחרות בין שניי בניי אדם בוגרים שמבינים לאן הם נכנסו ומה הם בוחרים עבור עצמם , שיעשו חיים, יפתחו מנגנונים לשיפוטיות עצמית מספיק טובה ויבחרו בדרך שלהם.
אני מוכנה לתמוך במקרה של בעיה אבל אני לא לוקחת על עצמי את תפקיד האלוהים להגיד לא אתם לא צריכים לעשות א ב ג ד בחייכם האישיים, כול עוד הם באמת רק כאלו ולא מערבים צד ג שתלוי בהם .

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 ביוני 2011

קודם כל, אני כן דוגמה. אני דוגמה מצויינת. אני טוענת *שניתן* לקיים שיח הדדי ונעים והנה הדוגמה שלי. אני גם לא כזאת מיוחדת. יש פה שורה ארוכה של אנשים שמדברים יפה. פשוט חשבתי שזה לא כל כך יפה לעשות פה רשימה. אבל יש, ויותר מבודדים. זה לא תמיד נראה ככה רק כי מספיק כפית מרור בשביל להרוס חבית דבש. והנה, אל תגידי "לא נחשבת". שדווקא על הטוב בעינייך תגידי "זה נחשב". זה הכי נחשב.
יותר מזה: אני חושבת שגם אלה שכן מעצבנים, לא עושים את זה מרוע, אלא מחוסר הבנה או חוסר תשומת לב. הרבה פעמים אני רואה שאותם האנשים בדיוק הם שמבקשים סובלנות והם שמתלהמים. אני בטוחה שזה נעשה בתום לב. אפשר להראות, בעדינות. אפשר. לא בגערה דווקא, אלא בדוגמה. הגערות לא ממש עוזרות. היה פה איזה אחד שידע להגיב בנועם לכל תגובה מרושעת ולסלק רוגז בקלות, רק באדיבות שלו. הוא היה אמן. אבל יש פה עוד רבים שיודעים לעשות את זה. והם, בעיני, מאד מאד נחשבים, הכי נחשבים.

אגב, היה איזה דף שקראתי פעם, ששיפר את הביקורת העצמית שלי פי שניים לפחות. משהו על איך להתנהג ברב שיח. משהו מאד סתמי, אבל מאד יעיל למי שרוצה להיות בסדר בעצמו. זה הופיע לי בפייסבוק לפני כמה חודשים, אנסה למצוא את זה.

אני לא חושבת שרוב האנשים באמת נהנים מרכילות. אני חושבת שרוב האנשים פשוט לא כל כך יודעים לגרום לעצמם להרגיש טוב בדרך אחרת. אני חושבת שכשמראים להם, הם דווקא שמחים להרגיש מצויין ולא את הטוב החמצמץ הזה של שמחה לאיד, רכילות וכיו"ב. זה הכל עניין של הדגמה ונסיון.
ומה שאמרתי על פחד גם קשור לזה. אנחנו הרבה מדברים מתוך התסכולים שלנו, מתוך האכזבות שלנו. קשה שלא לעשות את זה מבלי שיראו לנו. אבל אפשר להראות.

ושוב לגבי שיפוטיות: את יודעת, זה היה "אל *תדון* חברך ואני לא בטוחה שזה אותו הדבר. לשפוט זה להגיד טוב או רע. לדון זה להגיד מה מגיע לו. אני חושבת שזה בדיוק העניין בשיפוטיות מרושעת: אני יכולה להגיד "זה לא טוב בעיני", זה שיפוט. כשאני אומרת "צריך לאסור את זה" זה שיפוט שיש בו דין. ניואנס דק, אני יודעת, אולי יותר מידי. אבל ככה אני חושבת.

the rain song • 25 ביוני 2011

זאלופון אני מסכימה מאד.
בעניין אותו אחד שאכל את אותו זאטוט - ואם זו סתם פנטזיה?
הרי הויכוח הראשון יהיה האם זה בדסמ ואז ימשיך הויכוח שמי מחליט מה זה בדסמ וכו' וכו'
שוב, הדרך בה מתבטאים אכן חשובה.
אני מודה שבדיון מסוג זה לא יהיו תגובות ממני
נכתבו כאן ובמגזין כמה סיפורים שבעיני הזויים מאוד. לא בהכרח נגד החוק כמו הסיפור הזה אבל בהחלט גרמו לי לסיוטים בתחילת דרכי.
אני לא שוכחת סיפור אחד במיוחד שכתבה מישהי על אדונה שצד אותה ביערות ירושלים כשהיא ערומה, באמצע הלילה כמובן - זה היה אחד הסיפורים הראשונים שנתקלתי בהם כאן והוא הפחיד אותי נורא. חשבתי שאולי באמת יבקשו גם ממני לעשות משהו כזה
שיפוטיות היא משהו שבדרך כלל לא מתבקשת על ידי פותח השרשור. אייכשהו היא מגיעה מתיישהו.
"כדאי לזכור את זה כששופטים את השופט. לשופט כדאי לשאול את עצמו האם שיפוטו במקום והוא לא סתם מפריע לאחרים שלא לצורך ומבלי שהתבקש, ואם כן - האם הם באמת עושים דבר כל כך נורא שמחייב זאת, והאם ביכולתו לכל הפחות להתנסח כמו בנאדם כשהוא מביע את שיפוטו." - וזה משהו יפה וחכם מאוד בעיני.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 25 ביוני 2011

אני חושבת שאתה צודק לחלוטין, אבל יש נקודה אחת שאני רוצה לכופף טיפה. ושוב, להדגים על עצמי, כי במקרה שלי אני יודעת מה עובר לי בראש אז זה הכי פשוט.
איך אני מצליחה לא לעורר אנטגוניזם גם כשמשהו לא מוצא חן בעיני? לא על ידי הזהירות המגוחכת שהצגת (אם כי אני נוקטת כאן יותר זהירות מאשר עם חברים, מחשש שלא אובן כהלכה, וזה נראה לי סביר). לא תמיד אני עדינה, ראה מקרה האנס (לא שאני מצפה ממך לזכור כל יציאה שלי אבל זה קטע שהמשיכו להזכיר לי עוד זמן מה לאחר מכן).
אלא שאני מנסה להגיד לעצמי, תמיד (!), "אולי אני טועה". גם כשזה ממש, ממש לא סביר שאני טועה. גם כשאני הכי בטוחה בעולם, אני לוקחת בחשבון "שד מתעתע" (דקרט) ורק אז מגיבה. וזה לא סותר את הנכתב בחתימה של ריין. בכלל לא. למשל, מה הייתי עושה במקרה לעיסת הילדים שנתת?
לא, לא הייתי אומרת "אתה דוחה, לך תמות". הייתי אומרת משהו כמו "מה שתיארת מעורר בי זעזוע עמוק. אני חושבת שזה איום ונורא. האם אתה חושב שזה לא? מה שתיארת גם לא חוקי ובצדק. האם זו פנטזיה? איך אתה מרגיש לגבי הפנטזיה הזאת? אתה חושב שזה דבר שניתן לבצע? אם עלה על דעתך לבצע משהו דומה, אני מפצירה בך לפנות לייעוץ בהקדם האפשרי". לא בהכרח כל המשפטים פה, לא בהכרח בנוסח הזה, אולי הייתי שואלת שאלה סתמית אחת ומחכה לתגובה בשביל שיהיה לי רעיון מה לומר. אולי במקום הפורום הייתי כותבת בפרטי שאני מאד מודאגת.

מה שצריך לזכור, בעיקר, ש*להוקיע* אפשר כקהילה. יחיד לא יכול להוקיע. בשביל לקבוע שפלוני דפוק נדרשת דעת רוב. אז לבוא ולצעוק "חמס" זה קצת לא במקום. לא כשזה רק אתה. יש גם תיבה פרטית אם לא בטוחים. אני באמת משתדלת, לפחות רוב הזמן, לא "לצעוק". כמעט לכל דבר אפשר למצוא דרך מכובדת לומר אותו. וגם אם מישהו מאיתנו מועד בזה, אפשר להשיב אותו לתלם בתגובה עדינה לתוכן דבריו במקום ישר לגעור בו ולהסיט את הדיון ל"איך" במקום ה"מה".


אז גם אם מה שיש לי, כיחידה ולא כנציגה של קהילה לומר זה "יא פסיכים", אני אמצא ניסוח מכובד יותר. ו-וואלה, אם כבר בא קניבל פדופילי ובתום לב כתב את הזוועות שלו, אז במקום לצעוק עליו אפשר לגשת אליו יותר בעדינות ולנסות לומר לו "לך לטיפול יא דפוק" באופן שיעודד אותו להקשיב במקום באופן שיעודד אותו לברוח.

וזה נראה לי לגמרי, לגמרי סביר.

the rain song • 25 ביוני 2011

יולי, בטח שאת נחשבת אבל אם כולם היו מתנהלים כמוך אף אחד לא היה מדבר על שיפוטיות בכלוב - האתר הנאור והמתקדם שלא אמור לשפוט דבר
הניואנס שלך יפה מאוד אבל שתביני, אין לי בעיה אם מישהו אומר - "זה מגעיל ונורא" הבעיה שלי היא שאומרים "הבן אדם שעושה דברים כאלה הוא נורא ואיום". וכאן יש גם דין וגם משפט.
שיחה בין הרבה משתתפים תמיד תגיע לשיפוטיות מסויימת. אך כפי שאמרנו עוד קודם - איך שופטים, את מה / מי שופטים ואיך מתנסחים. ונתקלתי בכמה וכמה אנשים שבהחלט ששים לקרב ומגיבים כדי לפגוע וכדי לעשות דווקא. לא כולם חס וחלילה, יש רבים שיוצא להם במקרה לגמרי אבל ישנם כמה שנהנים במיוחד מהשיפוטיות ואם אפשר להוסיף גם מקטילת שאר הדוברים. בסדר, חלק מהחיים - אני יודעת להתמודד אתם.

ולא באמת קשור אבל אנשים מאוד מאוד אוהבים רכילות. זה המדור הכי נקרא בעיתונים. כך נראה לי.

זאלופון​(שולט) • 25 ביוני 2011

אם מדובר בסיפור או פנטזיה, אני חושב שמי שמדגדג לו לקטול צריך לא רק לחשוב על זה עוד פעם לפני שהוא שולח תגובה, אלא גם עוד פעמיים ושלוש. לטעמי בפנטזיה מותר פחות או יותר הכל, ואם שיפוטיות יתר תשלוט גם שם, לא יהיה לנו מה לקרוא וחבל. במיוחד לי, שאוהב דווקא את הסיפורים שחורגים ממה שאפשר או ראוי ליישם במציאות

מצד שני, אני חושב שבמקרה הזה תגובה שיפוטית, אם היא נכתבת באופן המכבד והמנומק שיולי תיארה, תפריע פחות מאשר במקרה שבו מישהו משתף במשהו אינטימי מעצמו ומחייו. סיפורים בדרך כלל מתפרסמים מתוך כוונה שהקוראים ישפטו אותם (בתקווה לחיוב), וביקורת עניינית היא בהחלט במקום בעיניי. יחד עם זאת, אני חושב שביקורת שאינה בונה או אינה מפורטת היא לחלוטין לא לעניין, כי מה כבר יכול להיות מושג מלכתוב למישהו "חלש" על הסיפור שלו, מלבד לבאס אותו ולהרתיע אותו מלכתוב שוב?