זונה בת זונה ;)

The Gondola Man • 8 באוק׳ 2011

קודם כל, מבחינתי דיון על זנות הוא תמיד מעניין, כך שאני שמח שהנושא הועלה.

הנושא עלה לא מעט בשיח הפמיניסטי, כאשר בשנות השישים אף שימשה הזונה כמודל, ע"י הפמיניסטית הליברליות, לאישה המשוחררת והחופשייה.
בהשקפתי האישית אני קרוב יותר להשקפה של הפמיניזם הרדיקלי. אכן, קשה עד בלתי אפשרי להתייחס לזונה החופשית כמודל פמיניסטי כאשר רוב תעשיית הזנות מנצלת ומשפילה נשים.
עם זאת, מכאן ועד והצגת הבחירה בזנות כבזויה ודוחה הדרך עוד ארוכה.

האמת שאני מתפלא בכל פעם מחדש עד כמה חבורה של אנשים אשר מוגדרת ע"י החברה כסוטים יכולה להיות שמרנית.
אז ספק' (סלח לי על כך שאיני יודע לאיית את השם המלא בעברית), התחסדותך חורה גם לי.
יתכן שאני זה שמשהו עקום בתפיסתו, אבל אני פשוט מתקשה להבין מה לא בסדר באישה שמחליטה שהיא מעוניינת להרוויח כסף מיחסי מין.
כל עוד הדברים נעשים מתוך רצון חופשי וללא כפייה מצד אף אחד מן הצדדים, היכן נמצאת הבעיה, ביחסי המין או ברצון להרוויח כסף?

הבה נבחן רגע את הטיעון כי אישה יכולה להרוויח משכורת בעלת חמש ספרות באמצעות שכלה.
ראשית, אני לא רואה אותו רלוונטי - זה שאדם יכול להרוויח סכום כסף מסויים בזכות כישרון כלשהו שלו, אומר כי הוא חייב לעשות כן?
האם כל אדם מעל גובה שני מטר ובעל כישרון ספורטיבי חייב לנסות להיות שחקן כדורסל?
האם הבחורה היפה בתבל חייבת להיות דוגמנית (או בעצם שאסור לה להיות דוגמנית, כי היא יכולה להרוויח כסף גם באמצעות שכלה.)
בפשטות - האם לבעלי הכישרון אין בחירה?

מעבר לכך, לדעתי הטיעון הזה לא נכון.
לא כל אדם יכול להרוויח משכורת בעלת חמש ספרות באמצעות שכלו.
בני אדם אינם שווים, וודאי שלא ביכולתיהם השכליות. בעוד יש כאלו אשר בשבילם הצלחה בזכות יכולתם הקוגניטיבית היא אכן אפשרית ואף קלה, יש כאלו אשר היא פלוס-מינוס בלתי אפשרית.
איני מבין למה עבודה פיזית כפועל בניין לדוגמא (שהאמת שהשוואה של עבודה זו לזנות די מעניינת לטעמי - גם בה, העובדים בעיקרם באים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, פעמים רבות מדובר במהגרי עבודה) היא לגיטימית, ועבודה בזנות אינה כזו.
אגב, משעשע אותי שהביטוי מוכר את גופו, מתאים לא פחות לפועל הבניין מאשר לזונה.

אני מניח שאפשר להציג עוד טיעונים רבים ומגוונים בעד ונגד הזנות, וגם בעד ונגד הבחירה בה.
אבל אנא יקיריי, הציגו אותם. אל תסתפקו בהצהרות כבזוי ומגעיל.
אני בטוח שיש חוגים נרחבים בהם מתייחסים לקהילה הקטנה שלנו באותם שמות גנאי.
והצהרות לא מנומקות (אשר לדעתי אין מאחוריהן כיסוי אמיתי מעבר לשמרנות) מעלות בי תחושה לא נעימה.

אגב, ביקורת שאני יותר מתחבר אליה לגבי זנות מבחירה, היא שהיא יכולה להצטייר כמתן הכשר לתעשיית הזנות המנצלת.
אני מודעת לכך שהתעשייה בכללה פוגעת ומנצלת נשים, אך זה לא מפריע לי להיות חלק ממנה, ולכאורה אף להציג אותה באור אחר - ככזו המחזקת את כוחן של נשים לשלוט בגורלן ובחיי המין שלהם.
לו סולידריות חברתית היתה אכן מאבני היסוד של החברה, הייתי מצטרף בפה מלא לטיעון.
אבל איכשהו, בחברה בה לאיש לא אכפת איפה מיוצרים בגדיו, נעליו, מזונותיו ומי מנוצל לשם כך, מפתיע אותי אם זה הטיעון אשר יתקבל בעד מיגור הזנות.
בכל מקרה, אשמח לשמוע דעות ובעיקר ביקורת אם ישנה על דבריי הארוכים והלא-מספיק-ערוכים.

הדורבנים​(נשלט) • 8 באוק׳ 2011

מסכים עם סלפ. כלומר, ייתכן מאוד שבחלק ממקרי הזנות אנחנו נתלים בערכי יסוד שכבר עבד עליהם הקלח, ושמקורם בזמנים עברו. כי אובייקטיבית, הרעיון של "זכות האשה על גופה" צריך לתפוס, ואשה שמספקת שירותים מיניים תמורת כסף זה אחלה, אם זה מה שבא לה.

ואז אפשר לחזור אלינו, ולשאול "כן, אבל למה זה כלכך מפריע *לנו* ומעורר בנו כאלו רגשות?"
אני חושב שהתשובה מאוד תלויה באדם:
1) ייתכן שלאיש מסויים, זנות נראית כחולי חברתי - אם יש זנות, אז יש ניצול, פשע ודרדור מוסרי של החברה.
2) ייתכן שלאחר, זנות תסמל כשלון ברובד אישי, ופגיעה אנושה במיניות ובאינטימימות. הוא יגיד לעצמו שאין אישה שבאמת רוצה להיות זונה, ולכן אם היא כזאת, זה אומר שהיא מכרה את היקר לה מכל - הרצון לאהוב באמת , ולהיות נאהבת.
3) ייתכן שמישהו להכליל, ולהשליך מרוב הזונות על המיעוט - כיוון שהזנות מובילה, גם בימינו, לסחר בנשים, אז המיעוט המבוטל של הנשים שכן עושה את זה אינו ראוי להתייחסות.

אישית - אף אחד מהסיבות לא עונה לי על השאלה למה להשפיל את הזונות, ולא את מי שמסרסר אותם. לכן התשובה האמיתית למה עושים את זה היא אולי עמוקה ופסיכולוגית יותר...

The Gondola Man • 8 באוק׳ 2011

אז? אם מתוך בחירה מלאה (ואולי אף הנאה) אני בוחר/ת לקיים יחסי מין עם 10 פרטנרים שונים ביום?
מה לא לגיטימי בזה?

מעבר לכך, אני בטוח(או לכל הפחות מאוד מקווה), כי יש זונות, אלו העוסקות בכך מבחירה, אשר בוררות את לקוחותיהן ומספרן.

ברור שכל ניצול של נשים לצורך זנות הוא נורא ואיום ואכן מצדיק עונשי מאסר חמורים.
ברור שכשאין בחירה, המצב מזעזע ומרתיח.
אך לעניות דעתי זה נכון לכל ניצול של בני אדם. ברור שבזנות המדרון הוא הרבה יותר חלקלק, אך הצהרות כוללניות נוטות להיות בעיתיות, חוץ מכשהן מצהירות על הבעיתיות של עצמן.

אגב, המעניין בהגדרה של נשים הבוחרות בזנות כי אין לי ברירה אחרת הוא שאכן, אין להן ברירה אחרת.
הוקעתן והוצאתן מחוץ לחוק, לא בדיוק תסייע לאותן נשים, אשר הן בכל מקרה חלשות מעצם נקודת המוצא שלהן.

the rain song • 8 באוק׳ 2011

לגיטימי לגמרי
אני התייחסתי למה שבטי כתבה ואני מסכימה איתה.
לי, בתור אשה, לא נראה שמדובר בבחירה ממקום בריא
לשכב עם 10 גברים שונים מידי יום יכול להיות נחמד מאוד אבל כשזכות הבחירה נלקחת ממך,
כשעלייך להתעלם מהיצר המיני שלך, כי מה לעשות אולי לפעמים לא מתחשק לי לשכב עם 10 גברים ביום, אולי אפילו יש ימים שלא מתחשק לי אפילו עם גבר אחד.
ולא, אני לא חושבת שאפשר להקביל את זה למצב בו לא מתחשק לי ללכת לעבודה.
בל נשכח שלא כל גבר שהולך לזונה שוקד רבות על עינוגה וסיפוקה
כך שגם בעניין ההנאה מסקס אני קצת בספק.
מי שמתאים לה - סבבה. אני לא חושבת שצריך להוקיע חס ושלום
רק הסכמתי עם בטי כאמור שאמרה שזו בחירה ממקום לא בריא.

שוטרת* • 8 באוק׳ 2011

לא יודעת .
"אשה יפה" תמיד עשתה לי את זה (:

במיוחד כשהיא אמרה את המשפט הבא כשהיא מיבבת
i said when i said who i said .. when..

אם זה בסגנון שלה, לי אין בעיה עם זה.

פפריקה • 8 באוק׳ 2011

לפני הרבה שנים עבדתי בדירה דיסקרטית, הייתי פקידה.
זאת היתה דירה פעילה מאוד במרכז תל אביב ובמשמרת ערב עבדו שם שש או שבע זונות.
המשמרת היתה משעה שש בערב עד שש בבוקר ולאורך כל הערב והלילה ועד הבוקר היו פוקדים את הדירה לא מעט לקוחות.
אני זוכרת משמרת שאני בתור פקידה יצאתי עם שלושת אלפים שקל, רוב הכסף היה בונוסים על הרבה מאוד כניסות שהיו לדירה הזו.
אני זוכרת את אותו ערב כערב מוצלח מאוד, לא רק אני יצאתי ממנו מבסוטית גם הזונות היו מבסוטיות, כי הן עשו אחלה כסף.
כולן היו שם מתוך בחירה, לכולן היתה אזרחות ישראלית וחלקן היו ישראליות.
אני לא יודעת מה היו נסיבות חייהן של אותן בנות שהביאו אותן לעסוק בזנות, הכרתי טוב רק שתי בנות שאחת למדה סיעוד והיתה אם לשלושה ילדים שאותם פרנסה לבד, השנייה היתה בחורה שהגיעה משכונת מצוקה, אבא שלה נרצח ואחיה בכלא ואמא שלה לא בתמונה.
תראו, בהתחלה ריחמתי עליהן ואחר כך זה עבר לי, כי הבנתי שכולנו חולקות בעצם את אותה צרה - כולנו היינו חייבות כסף. זאת שלמדה סיעוד, רצתה בסך הכל לפרנס את המשפחה שלה, זה לא בזוי בעיני בשום צורה, כי אם אני הייתי צריכה להניח אוכל על השולחן של הילדים שלי, הייתי עומדת עכשיו גם בתל ברוך. והשנייה, אין לה ולא תהיה לה שום יכולת להתפרנס בזכות הכישורים שלה, פשוט בגלל שאין לה כאלה. זה לא נאמר מתוך התנשאות, אני אומרת זה כי הכרתי אותה. אף אחד לא גידל אותה, מגיל קטן היא ברחוב, זה מה שהיא יודעת לעשות וזה מה שהיא עושה. גם זה לא בזוי בעיני - זאת דרך לשרוד. ואיך אפשר להגיד בזוי על דרך של בחורה לשרוד בעולם המסריח ממילא שבו היא חיה. מעבר לזה, יש את עניין הכסף, יש התמכרות לכסף. אותן בנות עושות בערב אחד מה שלנו לוקח שבוע, אני מסכימה עם בטי שאומרת שאףאחת לא מגיעה אם יש לה ברירה אחרת, מה שמטריד אותי יותר זה כשיש כבר ברירה, אחרי שהן חסכו מספיק כסף כדי לנסות לצאת מהזנות, כולן בוחרות להשאר.
אני לא עשיתי סטטיסטיקה, אני לא מכירה את המספרים, עבדתי לפני המון שנים וכל מה שאני מספרת זה מתוך הכרות עם שתי בנות בלבד. אני יכולה גם לספר לכם, שרוב הבנות שעבדו, העבירו תמיד את המשמרת תוך שהן שותות ים אלכוהול והן סיפרו לי שאי אפשר לשכב עם שלושים גברים בערב כשאת לא שיכורה למוות.
אז מה זה בעצם אומר?

בכנות

עלומה​(אחרת) • 8 באוק׳ 2011

אני אהיה כנה ואומר
שאם יום אחד, אגיע למצב שלא יהיה לי איך לממן את ילדיי, יותר נכון, לנקות מדרגות לא יספיק לתת להם חיים מינמלים, אני בהחלט ארד לזנות, אני לא אחשוב שזה דוחה, מגעיל, או כל מילה אחרת שתבחרו, זה לא יוריד מרמתי או/ו מערכי, נהפוכו.

יש המון סיפורים והמתנדבים שבנינו, במקום הזה ספציפי, בטוח שמע ועוד יישמע, כל כך הרבה סיבות

אני ממזמן למדתי, שאין טעם לשפוט ולא מתוך צדקנות, אלא מתוך גילוי שאותם אנשים שמיהרתי לשפוט, הפכו לכ"כ קרובים ולימדו אותי לא מעט על התמודדות.

אכן פוסט משובח שלא משנה כמה פעמים יעלו את הנושא, תמיד יהיו בו הארות.

תרותמי הצנועה לדיון - -...

IN YOUR MIND • 8 באוק׳ 2011

להלן חילופי התגובות שלי ושל הסלפית, מתוך הבלוג שלה ( שאני מעלה באישורה ובעידודה ) . תרומתי הצנועה לדיון.

סלפית, אני רוצה להוסיף עוד עובדה, שאולי אינך מודעת אליה - הרוב המכריע, אבל הממש מכריע, של הזונות מכורות לסמים. הן הולכות לעבוד על קריסטל, ויורדות עם חומר. אולי לא בשנה הראשונה או השנייה, אבל מהר מאד זה מגיע לשם. כי זה פשוט עצוב מדי אחרת . ואז הן בסכ"ה מממנות בקושי את השימוש שלהן.


תגובה ל: זונה בת זונה
פורסם לפני 6 שעות על ידי separated self • הגב להודעה זו
אין לי ספק שזה מה שקורה.
השאלה שלי היא אחרת, למה זה הגיע לכדי מצב כזה?
זנות בעבר היה עיסוק לגיטימי מתוך בחירה עצמאית של העוסקות בדבר (אני מדברת על מנהגים שהיו מוכרים בתקופת מצרים ויוון העתיקות).
מה השתנה מאז? למה זה לא כך היום? איך מעיסוק לגיטימי והנאה, זה הפך לניצול, כפייה ודורסנות?



תגובה ל: זונה בת זונה
פורסם לפני 6 שעות על ידי IN YOUR MIND(שולט) • הגב להודעה זו
קודם כל, באמת, אפילו ביום כיפור, אני חייב להסכים איתך בדבר אחד - הזנות יותר עתיקה מאלוהים ( כלומר, עוד לפני שאנשים האמינו באלוהים, הזנות כבר היתה בעולם )
אני לא בקי בהיסטוריה של הזנות. אני לא בטוח כמוך שבחברות הפטריארכליות של העבר, מצבן היה טוב יותר מאשר היום .
אני רק רוצה לספר לך שיצא לי לנהל פעם שיחה עם זונה, שהיתה גם מכורה להרואין , ונאבקה על הגמילה שלה, והיא אמרה לי כך -
"אני כבר מזמן לא רואה אנשים בעיניים. אני רואה רק דולרים. וזה מה כל מה שאני יכולה לראות להם בעיניים. "
והיא אמרה את המשפט הזה, שלא שכחתי עד היום , בעצב הכי עמוק שרק אפשר לדמיין.

אני באופן אישי, רק שתדעי, בעד למסד את הזנות ( בדיוק כדי לגרש את הסרסורים, ואת כל שאר מנגנוני הכפייה והניצול וכו' ). שמעתי כבר בחיי, את כל הנימוקים נגד מיסוד הזנות. ואני - ממש ממש בעד.
כי היא לא הולכת להיעלם.

זאלופון​(שולט) • 8 באוק׳ 2011

באמת היו שנים שבהן זנות לא היתה מוקצה? זה נשמע מוזר. קיומה של זנות תלוי בהיותה מוקצה, מכיוון שהוא נובע מהטאבו על המיניות הנשית, אותו טאבו שמחייב נשים לצניעות ומחנך אותן ברוח זו. ללא הטאבו הזה, שיוצר א-סימטריה ביחסי ההיצע וביקוש של מין בין נשים וגברים, הביקוש הגברי למין היה נענה בהיצע נשי תואם, וסביר להניח שהזנות היתה נעלמת, או לכל הפחות מצטמצמת מאוד. כל עוד הטאבו קיים (והוא קיים, ועוד איך קיים), לא מפתיע בכלל שמי שמוכרת את הפרי האסור, הקדוש ביותר והטמא ביותר, תהיה מוקצה.

בעיניי הבחירה בזנות, כשהיא חופשית, היא לגיטימית לגמרי, גם אם לא מרשימה במיוחד. כן, כן, כל עבודה מכבדת את בעליה, ובכל זאת אעריך יותר אישה שמתפרנסת מיכולתה הדי ייחודית לבצע מחקר מתקדם בכימיה מאשר אישה שנשכבת ופותחת רגליים שמה שיש ביניהן יש למחצית מהאנושות, על אחת כמה וכמה אם אותה אישה ניחנה בכישורים להתפרנס מביצוע מחקר מתקדם בכימיה, אך העדיפה להתפרנס על גבה בשביל תוספת של כמה שקלים.

נולי • 8 באוק׳ 2011

מרבית העולם וגם אנחנו חיים בחברה פטריארכלית גם אם זה לא מוצא חן בעניינו. כדי להבין את הפחד מהזונות, המתבטא בזלזול בהן, יש להעמיק ולהבין את מיתוס הקדושה והקדשה שאין לי שום כוונות להכנס אליו כאן.
לטעמי האישי הזונות מהוות איום על הקונוונציות הפטריארכליות ובשל כך מנסים להרחיקן בכל דרך, כולל זלזול והשפלה, בתקוה שיפסיקו לאיים על הממסד הפטריארכלי(וממסד הנישואין שהומצא על ידו, על מנת להגן על הגברים )
ואולי הכל נובע מהחרדה הגדולה של גברים מפני מיניות נשית ועל כן ינסו לדכאה בכל דרך ומחיר.
אנא ערף?
N