" אחרי שקיימה יחסי סאדו בהסכמה בדתה אונס"

שחורה​(שולטת) • 31 באוק׳ 2012

הלו??? אנשים,מישהו???? כתוב באופן מפורש: היא בדתה את הסיפור. מה פה לא ברור????? אין פה שום אפור,זה שחור על גבי לבן.

השולט אור​(שולט) • 1 בנוב׳ 2012

כחולית, איתך לגמרי.

אין באונס שום תחום אפור.
כשאישה אומרת לא זה לא.

היחס של חוקרים לנאנסות מתחום הבדסמ הוא מחפיר ומזלזל.
קשה להסביר איך זה שהסכמת שיעשו לך X אבל את מתלוננת על Y.

העובדה שהתלונה נדחתה לא מוכיחה שום דבר לגבי טענתה לאונס.

העניין הוא

up u rs​(אחרת) • 1 בנוב׳ 2012

שאי אפשר לדעת מכתבה קצרצרה מה באמת קרה שם.
אבל התופעה של תלונות שווא הרבה פחות נדירה ממה שכמה נשים כאן רוצות להאמין.
(אני מכירה שני בחורים שנפגעו מהתופעה, אחד גם שישב שנה וחצי עד שהבחורה הודתה שהיא המציאה את האונס כדי שהחבר שלה לא יכעס על כך שבגדה בו).
אז איפה הגינוי למקרה שאכן מדובר בתלונת שווא?

תזכרו שכל תלונת שווא- פוגעת אנושות במתלוננת הבאה וגורמת לחוקרים להתייחס בחשדנות לתלונות ומעקבת חקירות וענישה של אנסים אמיתיים.

למה אין אכיפה של החוק שקובע עונשים חמורים על תלונות כאלו?
פמיניזים זה לאו דווקא תמיכה אוטומטית ואמונה עיוורת לכל מתלוננת. זה רק מקבע אותנו כחלשלושות.
איפה הפמיניסטית האמיצה שתדרוש מאסר למתלוננות שווא על מנת לפנות את המערכת לטפל בחומרה בתקיפות אמיתיות?

אולי כדאי לרדת לרגע מהבריקדות שכולם פה עלו עליהן

DomMale4fem • 1 בנוב׳ 2012

משני צדי המתרס, ולהודות ביושר (גם אינטלקטואלי), שאין לנו מושג מה באמת קרה שם, בחדר סגור, בו רק היא והוא היו.

בהעדר תיעוד בוידאו ואודיו, יש רק מילה מול מילה, וכל מיני דברים חיצוניים, כמו הסימנים על גופה מצד אחד והיותה דמות מוכרת בחוגים בדס"מיים, מועדונים ו"מסיבות קהילה" וכו', מצד שני.

ואת אלה כל אחד יכול לפרש לכיוון שלו, לפי הדעה הכללית או המוקדמת שיש לו בנושא, וכמו שאנחנו רואים, כולם עושים את זה, כי פשוט לא יודעים בבירור ובאופן החלטי מה היא "האמת" ומה בדיוק היה שם.

אנחנו מספיק מבוגרים ומנוסים כדי לדעת שדברים כמו "היה כתוב בעיתון/באינטרנט" (בפרט כשיש ציטוטים עם שמות של גורמים בעלי אינטרסים) לא אומרים מאום. הרי עיתונאים כבר מזמן לא "מלקטים ידיעות" אלא מעבירים מה שיחצ"נים/דוברים שיווקו להם.

news flash: גם לא "המשטרה המליצה" ואפילו לא "השופט/ת החליט/ה". זה לא אומר ש"התגלתה האמת", אלא לכל היותר משקף מה שנראה למישהו/י/ם כאפשרות הכי סבירה מבין כל האחרות.

לא צריך להרחיק עד ארה"ב, למקרים של מוצאים להורג שמתברר אחרי שנים שהיו חפים מפשע.

גם כאן אצלנו יש דוגמאות למקרים שהוכרעו בכיוון האחד, של כאלה שהורשעו כאנסים, מבצעי מעשים מגונים ומטרידים מינית ובכיוון השני, של מי שהוכרזו והוקעו כטופלות אשמות השווא, מעלילות ללא בסיס ונוקמות במי שלא עשה דבר. האם כל תוצאה כזו היתה "100% בטון יצוק"? לא.

נדיר למצוא "חד משמעיות". אין אולי ברירה, זו המציאות, לא הכל מושלם וצריך להכיר בזה ולהשלים איתו, אבל כדאי גם להודות שהרבה פעמים - וגם כאן, לדעתי, אם זה לא היה ברור עד עכשיו - אנחנו מגבשים דעה, או קופצים למסקנות, בלי שממש נדע "מה היה" ומהי ה"אמת".

Re: אולי כדאי לרדת לרגע מהבריקדות שכולם פה עלו עליהן

בכוח המוח​(שולטת) • 1 בנוב׳ 2012

בניגוד לאמור בתגובתך, נראה לי שאיננו מתכוונים להחליט מהי האמת ע"פ כתבה, אלא מתייחסים לאמור בכתבה בהנחה שהכתוב בה נכון. אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת במאת האחוזים שהאמור באיזו כתבה נכון, ובכל זאת אנחנו מחווים דעה ומתווים מבחנים, בין היתר להתנהלות נאותה.

Re: העניין הוא

בכוח המוח​(שולטת) • 1 בנוב׳ 2012

אני מסכימה שדווקא עמדה כזו תנביט פמיניזם שאני אהיה מוכנה להיות מזוהה איתו.

Re: אולי כדאי לרדת לרגע מהבריקדות שכולם פה עלו עליהן

DomMale4fem • 1 בנוב׳ 2012

בכל הכבוד (שיש), וללא שמץ התנשאות או רצון להתעמת או לעקוץ, אומר שזו נראית לי פשטנות-יתר ו"דרך קלה".

אם לנקוט לשון המעטה, "לשרטט בקווים גסים" ולרדד את הדברים לרמה בסיסית כזאת, אז:
"בהנחה ש"הוא אנס - הוא לא בסדר
"בהנחה ש"היא בדתה אונס והעלילה עליו - היא לא בסדר

נראה לי שאין ספק שמוסכם על הכל שמבחינת מה שאסור לעשות - זו "התנהלות נאותה".

אבל כבר התחילו להגיב כאן בכיוון של קיום או אי קיום "הסכמה" , גם במובן ה"C" ב"SSC" וכו'.

וזה כבר "שטח אפור" ו"קו דק" שהרבה קולמוסים נשברו עליהם ואותיות במקלדות דהו בעטיים ("לא זה לא! -"אבל לאיזה "לא" הכוונה?"-ל"לא!" וחוזר חלילה ולא נראית דרך החוצה מהויכוחים האלה).
"
אז אם עוברים לעיסוק בתיאוריה ומתנתקים מהעניין הספציפי, שיישאר רק כפלטפורמה (כ)מעט מופשטת ומצע להחלפת דעות, אין בעיה. רק תניחו לפרטים (סימני שוט, כלב, מסיבות וכו').

אולם, אם לא, אז דווקא בהקשר הזה ניסיתי להזכיר שאי אפשר ללמוד מהתיאור כפי שהובא בפנינו וסופר לנו בידיעה/כתבה שבה נפתח השרשור הזה משהו חד משמעי על העובדות והנסיבות של אותו מקרה קונקרטי.

וגם ניסיתי להיכנס מעט יותר לעומק הדינמיקות הנוצרות בין המחזיקים בדעות וההשקפות המגוונות והלעתים קרובות מנוגדות וקוטביות בנושא, כגון בתגובות השונות בשרשור הזה, ואולי דרכו להעיר ולהאיר משהו לגבי מאפיינים בהתנהגות הנוטלים חלק בשרשורים האלה באופן כללי, או "המתודיקה של השרשור" וכו'.

אבל באמת שממש לא חייבים לעשות את זה. אפשר בהחלט להישאר במישור של ססמאות (הנה הצעה לאחת: "נאות או לא להיות"! ).

(סתם, סתם. זו היתה פרובוקציה לשם פרובוקציה, כך שאין צורך להיגרר אליה. מיותר לגמרי! LOL)

מה שכן, הניגוחים ההדדיים שמתפתחים כל כך מהר בשרשורים הם - להבדיל מהנושאים עצמם, שהם רציניים וחמורים ואי אפשר להמעיט מחשיבות העיסוק בהם והדיון עליהם - אולי פכים קטנים, בשוליים, אבל מפיגים שעמום ומוסיפים עניין וטעם לחיים (יש שיאמרו אפילו "תבלין").

ערב טוב.

זאלופון​(שולט) • 1 בנוב׳ 2012

בכתבה נאמר כי "המתלוננת ... הודתה כי קיימה עימו יחסים בהסכמה והביעה חרטה על הגשת התלונה". אין פה "מילה שלו מול מילה שלה" או שום דבר אפור אחר. לפי הכתבה, שניהם טוענים שלהד"ם.

אפשר או לקבל לצורך הדיון את מה שנאמר בכתבה, מקור המידע היחיד - והחד משמעי - שעומד לרשותנו, או לחלופין לעבור לדון במקרה היפותטי אחר, אפור יותר, שאינו מוצג בכתבה. כשלעצמי, אני לא רואה טעם להוסיף ערפל היכן שהוא איננו. יש סיפור מקרה מסוים ודנים בו כפי שהוא מוצג, זה הכל. אם הוא מדויק במאת האחוזים או לא, זה עניינם של חוקרים, משפטנים ומפלצת הספגטי המעופפת היודעת-כל, לא של המתדיינים.

DomMale4fem • 1 בנוב׳ 2012

אתה מצטט מתוך הפיסקה הראשונה של הכתבה, המהווה מעין תמצות שלה, בעוד שאני - ספקן ביקורתי שכמוני - מתייחס לפיסקה הרביעית, בה נאמר שבמשטרה ובפרקליטות החליטו שהיא בדתה, דבר שמלמד יותר על כך שזו מסקנה שלהם ולא הודאה שלה שלהד"מ. זה גם מתיישב לי יותר עם הציטוט של העו"ד, שלא אומר זאת במפורש בעוד שאם אכן היתה מודה שבדתה "היה עושה מכך מטעמים".[U]

מכל מקום, גם אני לא חף מטעויות, ואם קראתי לתוך הטקסט את שאין בו, מהרהורי לבי ומתוך התלהבות יתרה להתלהם, אין לי אלא להתנצל על בזבוז זמן הקוראים והמגיבים.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 בנוב׳ 2012

מאד מפריע, אלא שלא על זה הכתבה. ראשית, יותר קל להתעצבן על כתבה מאשר על האירוע שמתואר בה, כי הכתבה פה מולנו והאירוע מתואר בערפול מסויים ולא ברור מה באמת קרה שם. מאיך שזה כתוב, יכול בהחלט להיות שהיא לא בדתה ופשוט לא האמינו לה. אין לי מושג.
שנית, הכתבה באמת מעצבנת. היא כתובה בנימה כל כך מגעילה שקשה להתייחס ברצינות לתוכן שלה.
שלישית:

מקרים כאלה נורא מפחידים אותי, כי גם ככה מאד קשה להוכיח אונס. זה תמיד מילה נגד מילה, ואם אף אחד לא מודה כמעט בלתי אפשרי לגלות מה באמת קרה. מי שחוקר אונס מסוג "הוא אמר היא אמרה" (שזה הרוב, לא?) צריך פשוט להחליט למי להאמין ואת מי לסווג כשקרן. ברור שהמצב הזה מוליד הרבה טעויות והרבה קורבנות - נשים שנאנסו ונאלצות להתמודד עם הלגלוג והספקנות, גברים שלא עשו דבר ומקוטלגים כפושעים.
אנחנו, כחברה, עדיין מסתבכים עם כל הנושא הזה של "אונס בפגישה" ומנסים לעקור את הדימוי הקולנועי של אנס זר שמתנפל על נערה תמה ותוקף אותה כ"אונס קלאסי" כי הרי ברוב המקרים זה קורה אחרת. אבל זה דימוי שאנשים עדיין מאמינים בו, ומכל התלונות על אונס, הפחות מסובכות מכל הן אלה בהן המתלוננת יכולה להראות סימני אלימות שיוכיחו כי הותקפה. אלה המקרים "הקלים", או ככה המיינסטרים תופס אותם.

מקרים כאלה מפחידים אותי כי הם משנים את המשמעות של אחד הדברים היחידים שיש להם סיכוי לשמש עדות *מוחשית* במשפט אונס. הרי בגלל זה אנחנו חוזרים וטוחנים פה "הסכמה", לא? כי אנחנו רוצים להיות מחוץ לזה. אנחנו רוצים שלא יסבכו אותנו במצבים כאלה.
אני בטוחה שהיא לא הראשונה שהשתמשה בסימנים כדי להגיש תלונת שווא, ואני בטוחה שהיו גם מספיק נשים שזייפו סימנים כאלה בעצמן והלכו להתלונן.

עוד כמה מקרים כאלה יתפרסמו, ואז כל אחד שהשאיר סימנים על הנאנסת שלו יוכל לטעון שגם זה היה בהסכמה.

אח, בכח... ברור שזה מזעזע אותי! כל תלונת שווא מזעזעת אותי, כל ניצול ציני ואכזרי של המערכת הבירוקרטית מזעזע אותי, וכל ניצול ציני של מושגי בדס"מ כדי לחפות על מעשי אלימות מזעזע אותי, ובאופן כללי קשיות הלב, חוסר המחשבה והיעדר התודעה החברתית של אנשים מזעזע אותי מידי יום. כל מקרה כזה גורם לי להריץ בראש עשרות תסריטים בהם אירוע כזה משמש כתקדים וגורם לכל מה שרע בעולם להתעצם.

בכל כתבה כזאת, אני כמעט ולא מבקרת את האירוע עצמו, כי הכתבות כל כך גרועות שאין מידע ממשי להתייחס אליו. הכל תמיד כתוב כל כך רע וכל כך מגמתי. כל מה שנשאר זה המילים הכתובות. לכי תדעי מה קרה. יש מצב טוב שגם השוטר שהתעסק במקרה הזה לא בטוח מה קרה.
וכולם כל כך "מדברים מהפוזיציה" שהתסכול הולך וגדל עם כל משפט.