the rain song
|
לפני 12 שנים •
16 בנוב׳ 2012
אני לא יודעת אם מדובר ב"פאדיחה"
אצלי זה היה בעיקר חוסר ביטחון. חוסר בטחון לדבר כאן ונא לא להתמם - הפורומים כאן אכן לא בדיוק ידידותיים לסביבה. אני לא יודעת אם פורום נפרד הוא התשובה אבל אני מבינה את הבעיה שהוצגה כאן. אלפוני הוא לא תמיד התשובה וגם לא כל השרשורים בשאר הפורומים, אפילו שיש בהם המון מידע מועיל. אני זוכרת את עצמי בתור חדשה שסתם רצתה לדבר, לאו דווקא ללמוד דברים חדשים, פשוט לדבר על החוויה החדשה הזאת, התחושות, הבלבולים, לא חסר על מה ובפורום אי אפשר לעשות את זה. אפילו השרשורים שרבים נהנים להסתלבט ולהתעצבן על כל המאוכזבים שהגיעו לפני 10 דקות. ככה הם מרגישים וגם אם נהיה מאוד אגרסיבים ומזלזלים זה לא ישנה את העובדה שככה הם מרגישים. אז מי שוותיק וקרא מאות שרשורי מאוכזבים או שמתעלם או שמגיב בהערה פוגעת ומידי פעם יש אנשים שיש להם סבלנות ומגיבים חביב. תשמעו, יש לגיטימציה להתאכזב, יש לגיטימציה להרגיש מוזר וחסר בטחון וגם להתפדח. ואין איפה לפרוק את זה אני חושבת:/ אז כן, אני מבינה את הבעיה ולא, אין לי פתרון |
|
|
נוריתE
|
לפני 12 שנים •
16 בנוב׳ 2012
בכוח המוח כתב/ה: מלכתא כתב/ה: בואי אני אתן לך את זה בדוגמא מהחיים שלי.
כשהתחלתי ללמוד הייתי סטודנטית חדשה ולא ידעתי אפילו למצוא שירותים שלא לדבר על הכיתה שאני צריכה. וכמוני כל הסטודנטים של שנה א'. אז כמובן שלא מן הנמנע לשאול את השומר, המנקה וכל סטודנט שעיר ומזוקן שנראה מספיק גדול בשביל להיות שנה ד'. אבל בבד בבד היו שאלות פשוטות יותר שמביך לשאול מרוב שהן ברורות מאליו. אז מה שהיינו עושים, והיה לנו ממש נוח, זה לחלוק עם הנסיון- מישהו גילה איך מצלמים, מישהו גילה איפה אגודת הסטודנטים... ואני כצפוי גיליתי איפה הקולר ואיפה הפינת עישון. הדוגמא מבהרת גם את הסוגיה כאן. לא לגדר את הפורום מותיקים אלא שיהיה להם מקום לגלות דברים גם בעצמם. כשבנאדם מלמד מישהו אחר הוא מן הסתם מלמד בגישתו ובהשקפתו, אבל כשבנאדם לומד לבד הוא הרבה יותר מסופק מעצמו ולומד את המשהו הזה ללא "הפרעות רקע". "אז מה שהיה לנו ממש נוח, זה לחלוק עם הנסיון" את עצמך כותבת את זה. זה עדיף לדעתך לחלוק עם נסיון של שעתיים אבל לא של שנתיים, רק כי זה מפדח. בפועל זה לא מפדח לשאול, ולא מפדח ללמוד, ומצד שני לא מכריחים אף אחד מללמוד מנסיונם של אחרים. אפשר לנסות להקים פורומים לפי חדשים ווותיקים, לפי גילאים, לפי צבעים, ולפי אמונות. רק שאלה חלוקות שלא תורמות יותר מדי למהות לדעתי. אין לי כמובן התנגדות, אבל הפורומים ממילא מתים, ולהוסיף עוד אחד רק כי "זו פאדיחה לשאול" זה די מיותר בעיני. אפשר ללמוד מניסוי וטעיה כמו כולם אז באיזשהו נאמר "מוקדש" לציעירם וחסרי נסיון הם יכולים לשתף את זה אבל ללמוד מוותיקים , לא מזיק, זה לא ימנע ניסוי וטעיה שהם חשובים לפעמים לא פחות אבל יכול לסייע. אבל מה הכיוון פה, ניראה לי, הוא בקשה למקום סגור להם בלבד, בכדי שלא יספגו "עלבונות ופגיעות" מצד הוותיקים. אז באותה מידה כל אחד שהלכו אצלו מכות, בשירשור זה או אחר שלו, או שאם ירדו עליו אישית מכוונת בכל שירשור שבו הוא הגיב והוא נעלב יש לו לגיטמציה לבקש פורום סגור משלו ואני מכוונת גם לנשים פה, ולא ,לא להגיד "בשביל זה יש בלוג" |
|
|
מלכתא
|
לפני 12 שנים •
16 בנוב׳ 2012
בכוח המוח כתב/ה: מלכתא כתב/ה: בואי אני אתן לך את זה בדוגמא מהחיים שלי.
כשהתחלתי ללמוד הייתי סטודנטית חדשה ולא ידעתי אפילו למצוא שירותים שלא לדבר על הכיתה שאני צריכה. וכמוני כל הסטודנטים של שנה א'. אז כמובן שלא מן הנמנע לשאול את השומר, המנקה וכל סטודנט שעיר ומזוקן שנראה מספיק גדול בשביל להיות שנה ד'. אבל בבד בבד היו שאלות פשוטות יותר שמביך לשאול מרוב שהן ברורות מאליו. אז מה שהיינו עושים, והיה לנו ממש נוח, זה לחלוק עם הנסיון- מישהו גילה איך מצלמים, מישהו גילה איפה אגודת הסטודנטים... ואני כצפוי גיליתי איפה הקולר ואיפה הפינת עישון. הדוגמא מבהרת גם את הסוגיה כאן. לא לגדר את הפורום מותיקים אלא שיהיה להם מקום לגלות דברים גם בעצמם. כשבנאדם מלמד מישהו אחר הוא מן הסתם מלמד בגישתו ובהשקפתו, אבל כשבנאדם לומד לבד הוא הרבה יותר מסופק מעצמו ולומד את המשהו הזה ללא "הפרעות רקע". "אז מה שהיה לנו ממש נוח, זה לחלוק עם הנסיון" את עצמך כותבת את זה. זה עדיף לדעתך לחלוק עם נסיון של שעתיים אבל לא של שנתיים, רק כי זה מפדח. בפועל זה לא מפדח לשאול, ולא מפדח ללמוד, ומצד שני לא מכריחים אף אחד מללמוד מנסיונם של אחרים. אפשר לנסות להקים פורומים לפי חדשים ווותיקים, לפי גילאים, לפי צבעים, ולפי אמונות. רק שאלה חלוקות שלא תורמות יותר מדי למהות לדעתי. אין לי כמובן התנגדות, אבל הפורומים ממילא מתים, ולהוסיף עוד אחד רק כי "זו פאדיחה לשאול" זה די מיותר בעיני. אילו האנשים כאן היו נחמדים לחדשים כמו שהסטודנטים הותיקים היו נחמדים אליי, וואלה לא היה צורך בזה... כרגע המצב קצת שונה. ביום שבו אנשים פה יוציאו את המקל מהתחת ויפסיקו להתנשא מעל צעירים, חדשים וחוששים- אולי לא יהיה צורך בפורום כזה. סוגיה אחרת שאת מעלה, והעליתי קודם, היא העובדה שהפורומים מתים. וכן, כאן די דרושה מהפכה. |
|
|
|
מלכתא
|
לפני 12 שנים •
16 בנוב׳ 2012
[quote="נורית[
אבל מה הכיוון פה, ניראה לי, הוא בקשה למקום סגור להם בלבד, בכדי שלא יספגו "עלבונות ופגיעות" מצד הוותיקים. [/quote] לא זה היה הרעיון. עלבונות ופגיעות אפשר לקבל פה ושם ובכל מקום, גם בבלוגים. בפורום לחדשים בתחום יהיה ברור מראש שמדובר באנשים חסרי נסיון, מי שיבחר להגיב בפורום כזה מראש יצטרך לזנוח את הציניות והביקורתיות. |
|
|
kasandra(מתחלפת){jegularis}
|
לפני 12 שנים •
16 בנוב׳ 2012
אני חושבת שיש כאן משהו מעבר.
הרבה פעמים כשאתה חדש, לא מנוסה, חסר בטחון, ולא בטוח בעצמך אתה הרבה פעמים טרף קל ונוח לכל "ותיק,חזק ומנוסה אחר". זאת דרך נהדרת להתחיל לחיות ולהיות לפי איך שמישהו אחר מגדיר שאתה בעצמך צריך להתחבר ולהרגיש את העולם הזה. לאיך זה כן או לא נכון להיות סאב? מה זה נשלטת טובה? מזה דום אמיתי? ועוד הרבה חרטא למיניהם שאוהבים לספר כאן. לרוב לא לכולם יש עמוד שדרה לבוא ולהגיד אני רוצה לקחת את הדברים בקצב שלי, זה לא מתאים לי (לא תמיד גם כולם מגובשים ויודעים מה בכלל כן מתאים להם) ועוד הרבה דברים אחרים שמתקבלים כאן לא בעין חיובית במיוחד על ידיי הרבה נפשות טובות שחושבות שהשמש זורחת להם מהתחת. אני לא רואה שום דבר שלילי לזה שיהיה מקום/ פינה לצעירים בלבד שבה יוכלו לחלוק לשאול ולהתעניין מבלי שכל מרצה ותיק ומנוסה ירביץ להם חכמת חיים שרחש בעצמו אתמול. ירצו עצה ממישהו מנוסה פשוט יפנו וישאלו בפרטי/ בפורום או בכל פורמט אחר. ירצו להתקשקש ביניהם שיהיה להם לבריאות. מה הבעיה בזה? |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
16 בנוב׳ 2012
ציטוט: אני חושבת שיש כאן משהו מעבר.
הרבה פעמים כשאתה חדש, לא מנוסה, חסר בטחון, ולא בטוח בעצמך אתה הרבה פעמים טרף קל ונוח לכל "ותיק,חזק ומנוסה אחר". זאת דרך נהדרת להתחיל לחיות ולהיות לפי איך שמישהו אחר מגדיר שאתה בעצמך צריך להתחבר ולהרגיש את העולם הזה. לאיך זה כן או לא נכון להיות סאב? מה זה נשלטת טובה? מזה דום אמיתי? ועוד הרבה חרטא למיניהם שאוהבים לספר כאן. לרוב לא לכולם יש עמוד שדרה לבוא ולהגיד אני רוצה לקחת את הדברים בקצב שלי, זה לא מתאים לי (לא תמיד גם כולם מגובשים ויודעים מה בכלל כן מתאים להם) ועוד הרבה דברים אחרים שמתקבלים כאן לא בעין חיובית במיוחד על ידיי הרבה נפשות טובות שחושבות שהשמש זורחת להם מהתחת. מעניין, אני רואה את הדברים לגמרי הפוך. להתרשמותי, דווקא החדשים הם אלו שמחפשים את הדרך "הנכונה" להיות סאב, את המשמעות של נשלטת "טובה" ואת מה שהופך דום ל"אמיתי". הם מגיעים לעולם חדש ובטוחים שיש לו כללים שצריך ללמוד אותם ולפעול לפיהם. לעומת זאת, הותיקים, לפחות אלו שהשמש לא זורחת להם מהתחת, על פי רוב מסתייגים מכל מה שמריח כמו ספר חוקים לבדסמ, ואפשר לראות זאת היטב אפילו בפורומים המתים פה. אני חושב שדווקא ותיקים יכולים לומר (ואכן אומרים) למי שחדש: אין נכון ולא נכון, טוב ולא טוב. קח את הזמן שלך, עשה מה שטוב לך, תתנסה, תלמד. מה שנכון לאחד לא נכון לאחר וגם לנו לקח זמן להתגבש. חדשים אחרים, לעומת זאת, יתכן מאוד שיטיפו לו את התובנות האחרונות (והזמניות) שגילו שלשום כאמת הבדסמית המוחלטת שאין בלתה, מבלי שיהיה שם מישהו מנוסה יותר שיעניק פרספקטיבה. אנשים גועליים ומתנשאים יש בקרב חדשים וותיקים כאחד. השאלה היא מי בוחר להשיב למי ששואל. המצב המועיל ביותר, בעיניי, איננו שרק חדשים (גועליים ונחמדים כאחד) ישיבו לשאלות של חדשים, אלא שותיקים נחמדים יבחרו גם הם להשיב ויתנו קונטרה לותיקים גועליים. |
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
16 בנוב׳ 2012
מלכתא כתב/ה: כן אבל פורום אלפוני מיועד לאנשים שיודעים מה לשאול,
ולמען האמת הוא גם לא פורום כ"כ פעיל. אני לא ממש רואה את הערך בפורום למתחילים שאינם יודעים מה לשאול. מי שאין לו שאלה, כללית או מפורשת, לא פונה לפורומים בשביל לקבל תשובות. ופורום אלפוני הוא בדיוק המקום בשביל לשאול שאלות, לחלוק חוויות, ולתרום אינפורמציה מכל הסוגים. זה נכון בהחלט שהפורום אינו פעיל. אבל אם נפתח פורום נוסף (באתר שגם ככה סובל מעודף של פורומים) שיהיה זהה לפרום אלפוני בכל, מלבד בשם שלו - תקבלי פורום נוסף שאינו פעיל. פורום אלפוני אינו פעיל ואינו מוצלח במיוחד משתי סיבות לדעתי: (1) אנשים אוהבים להתפלפל על הרעיון של לעזור לאחרים, להוביל, להנחות ולייעץ. הם אוהבים את זה מאוד כזה היפותטי או חלק מאיזשהו פולמוס. אבל פשוט לתרום לפורום אלפוני בענווה (ולא מתוך אדונות כלשהי) זה דבר שכמעט שלא קורה. ישנם כמה שרשורים שמזמינים אנשים לחלוק דעות, חוויות, קישורים, ניסיון ומידע. וההענות של אנשים היא כמעט אפס. והסיבה לכך פשוטה להחריד: מעט מאוד אנשים כאן יזיזו את קצה הזרת שלהם בשביל אחרים. (2) הכלוב אינו מקום מזמין. רבים מן האנשים שכותבים כאן הם תוקפניים, ציניים, שיפוטיים להחריד ומתנשאים. |
|
|
Uranus
|
לפני 12 שנים •
17 בנוב׳ 2012
רפאל כתב/ה: מלכתא כתב/ה: כן אבל פורום אלפוני מיועד לאנשים שיודעים מה לשאול,
ולמען האמת הוא גם לא פורום כ"כ פעיל. אני לא ממש רואה את הערך בפורום למתחילים שאינם יודעים מה לשאול. מי שאין לו שאלה, כללית או מפורשת, לא פונה לפורומים בשביל לקבל תשובות. ופורום אלפוני הוא בדיוק המקום בשביל לשאול שאלות, לחלוק חוויות, ולתרום אינפורמציה מכל הסוגים. זה נכון בהחלט שהפורום אינו פעיל. אבל אם נפתח פורום נוסף (באתר שגם ככה סובל מעודף של פורומים) שיהיה זהה לפרום אלפוני בכל, מלבד בשם שלו - תקבלי פורום נוסף שאינו פעיל. פורום אלפוני אינו פעיל ואינו מוצלח במיוחד משתי סיבות לדעתי: (1) אנשים אוהבים להתפלפל על הרעיון של לעזור לאחרים, להוביל, להנחות ולייעץ. הם אוהבים את זה מאוד כזה היפותטי או חלק מאיזשהו פולמוס. אבל פשוט לתרום לפורום אלפוני בענווה (ולא מתוך אדונות כלשהי) זה דבר שכמעט שלא קורה. ישנם כמה שרשורים שמזמינים אנשים לחלוק דעות, חוויות, קישורים, ניסיון ומידע. וההענות של אנשים היא כמעט אפס. והסיבה לכך פשוטה להחריד: מעט מאוד אנשים כאן יזיזו את קצה הזרת שלהם בשביל אחרים. (2) הכלוב אינו מקום מזמין. רבים מן האנשים שכותבים כאן הם תוקפניים, ציניים, שיפוטיים להחריד ומתנשאים. אבל איך זה מסתדר עם העובדה שאתה תמיד חש להגן על זכותם של אנשים אלו להיות תוקפניים, ציניים, שיפוטיים להחריד ומתנשאים? |
|
|
|
רפאל
|
לפני 12 שנים •
17 בנוב׳ 2012
אורנוס,
אינני "חש" להגן על זכותם של אנשים להיות תוקפניים, ציניים, שיפוטיים להחריד ומתנשאים. אני לא אוהב את זה, למרות שזה הספורט הלאומי באתר (ובספורט הזה גם אני ואתה משחקים לפעמים). אלא שלאנשים יש זוכות להתבטא כפי שהם מוצאים לנכון, בדיוק כפי שיש להם זכות לבחור את ביבי-ברק-ליברמן בשביל להוביל את המדינה. והנושא הזה נטחן כאן אינספור פעמים. אם יש משהו שמקפיץ אותי להגיב, הוא נסיונות לבצע "חיסולים ממוקדים" בכל מיני אנשים. לחסום אנשים או לתקוף אנשים, לכאורה בשם "תרבות הדיון" או בשם "הגנה על נפשם הרכה של חובבי הבדסמ החדשים". ובעיני פורום ממושטר על-ידי כמה חברה ותיקים שמשליטים את הנורמות שלהם, ומקדמים את האג'נדה הבדסמית שלהם, הוא הרבה יותר גרוע מאשר פורום לא פעיל. משתי הסיבות שכתבתי לחוסר הפעילות שבפורם אלפוני, הראשונה היא המשמעותית בעיני, ולא השניה. שום דבר לא יקרה בפורום אלפוני בכך שתפעיל סנקציות כלשהן ותמנע מאנשים צורות דיבור כלשהן (בהנחה שהיינו מצליחים להגיע להסכמה באשר למה בדיוק רוצים למנוע, הנחה שהיא בלתי סבירה בעליל). העניין הוא שאנשים אוהבים לשחק ברעיון שהם בעלי פז"ם וניסיון ודרגות קצונה בדסמיות, ושהם ינהיגו, יובילו וינחו את הטירונים. אנשים אוהבים לשחק בזה כי הם אוהבים יחסים היררכיים ויחסי כוח. אבל אם אתה לוקח את זה מאנשים, ורק משאיר להם את האפשרות לתרום בצניעות ובפשטות לפורום אלפוני - כמעט שאף אחד לא יטרח לעשות משהו. כמה אנרגיות וזמן אנשים כאן השקיעו בשביל להוקיע את אב"ב, וטענו בין השאר שהם עושים זאת בשביל להגן על נשים צעירות ותמימות, שעלולות לאמץ את דבריו ללא ביקורת ולחשוב שנשים שמנות אינן יפות. אם כל ה"צדקנים" הללו היו משקיעים את מחצית האנרגיות שהם השקיעו באותו דיון בתרומה צנועה לפורום אלפוני, הפורום הזה היה נראה שונה לחלוטין. בסופו של דבר ובלי הרבה חוכמות כולנו אחראים לאיך שהמקום הזה נראה. ועוד דבר (שכבר לא קשור למה שכתבת, אורנוס). נסיון זה תמיד נחמד. וכמעט בכל עניין יש מה ללמוד. אבל בדיוק כפי שבג'י דייט מסתדרים ללא פורום אלפוני, כך גם כאן - זה לא באמת עניין קיומי. זה יכול להיות נחמד מקום שבו חולקים בצורה מסודרת חוויות וניסיון, אבל תכלס - מרבית האנשים שמגיעים לכאן, ויש להם ראש על הכתפיים, מסתדרים יופי בכוחות עצמם, ונהנהים מתהליך הגילוי והלימידה העצמאיים. הם באים לכאן, מוצאים מישהו, והולכים כלעומת שבאו. ולא מעט מן הותיקים שכאן (לא כולם) הם בדיוק אותם אנשים שנכשלו בתהליך הפשוט הזה. מסיבות שונות הם נתקעו כאן, ונעשו "ותיקים". אלו אנשים שלא הצליחו ליצר זוגיות בדס"מית מהסוג שהם רצו, ואומנותם היא פלפולי פורומים. למרות שאני מחבב מאוד את חלק מהאנשים האלו, אני לא חושב שהם במקום של לתת יותר מדי עצות לאחרים. אני דווקא מסכים שהרבה דיונים נדפקים דווקא בגלל ש"וותיקים" משתלטים עליהם. ואווירה שבה "לא-ותיקים" היו יכולים לדבר בצורה נינוחה יותר בהחלט היתה מובילה לדברים טובים. (אני רק לא מסכים שפורום חדש יכול לשנות משהו.) |
|
|
|
kasandra(מתחלפת){jegularis}
|
לפני 12 שנים •
17 בנוב׳ 2012
זאלופון כתב/ה: ציטוט: אני חושבת שיש כאן משהו מעבר.
הרבה פעמים כשאתה חדש, לא מנוסה, חסר בטחון, ולא בטוח בעצמך אתה הרבה פעמים טרף קל ונוח לכל "ותיק,חזק ומנוסה אחר". זאת דרך נהדרת להתחיל לחיות ולהיות לפי איך שמישהו אחר מגדיר שאתה בעצמך צריך להתחבר ולהרגיש את העולם הזה. לאיך זה כן או לא נכון להיות סאב? מה זה נשלטת טובה? מזה דום אמיתי? ועוד הרבה חרטא למיניהם שאוהבים לספר כאן. לרוב לא לכולם יש עמוד שדרה לבוא ולהגיד אני רוצה לקחת את הדברים בקצב שלי, זה לא מתאים לי (לא תמיד גם כולם מגובשים ויודעים מה בכלל כן מתאים להם) ועוד הרבה דברים אחרים שמתקבלים כאן לא בעין חיובית במיוחד על ידיי הרבה נפשות טובות שחושבות שהשמש זורחת להם מהתחת. מעניין, אני רואה את הדברים לגמרי הפוך. להתרשמותי, דווקא החדשים הם אלו שמחפשים את הדרך "הנכונה" להיות סאב, את המשמעות של נשלטת "טובה" ואת מה שהופך דום ל"אמיתי". הם מגיעים לעולם חדש ובטוחים שיש לו כללים שצריך ללמוד אותם ולפעול לפיהם. לעומת זאת, הותיקים, לפחות אלו שהשמש לא זורחת להם מהתחת, על פי רוב מסתייגים מכל מה שמריח כמו ספר חוקים לבדסמ, ואפשר לראות זאת היטב אפילו בפורומים המתים פה. אני חושב שדווקא ותיקים יכולים לומר (ואכן אומרים) למי שחדש: אין נכון ולא נכון, טוב ולא טוב. קח את הזמן שלך, עשה מה שטוב לך, תתנסה, תלמד. מה שנכון לאחד לא נכון לאחר וגם לנו לקח זמן להתגבש. חדשים אחרים, לעומת זאת, יתכן מאוד שיטיפו לו את התובנות האחרונות (והזמניות) שגילו שלשום כאמת הבדסמית המוחלטת שאין בלתה, מבלי שיהיה שם מישהו מנוסה יותר שיעניק פרספקטיבה. אנשים גועליים ומתנשאים יש בקרב חדשים וותיקים כאחד. השאלה היא מי בוחר להשיב למי ששואל. המצב המועיל ביותר, בעיניי, איננו שרק חדשים (גועליים ונחמדים כאחד) ישיבו לשאלות של חדשים, אלא שותיקים נחמדים יבחרו גם הם להשיב ויתנו קונטרה לותיקים גועליים. מסכימה עם מה שכתבת. אני בעצמי גם לא חושבת שזה צריך להיות פורום סגור שאין כניסה אליו לאחרים. אני בעד שיהייה להם מקום משל עצמם, אבל כמו שנאמר כאן לפניי שמי שנכנס לשם וירצה להגיב בגועל שידע לאן הגיע ושעליו לשמור את זה לעצמו. אני לא נגד שותיקים גם יגיבו ויעצו, אני אפילו מאוד בעד. אני לא רואה למה לא לאפשר להם לפתוח פורום כזה אם יש להם בזה את הצורך, ולמען האמת גם לא רואה איך זה שפורומים אחרים מתים כאן רלונטי לזה באמת. |
|
|