Mary Jane
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
זאלופון כתב/ה: [
אני לא מוצא במעשיה של בת הים הקטנה "אצילות נשית", אלא פשוט אצילות. אני מבין את הפרשנות שאת מציגה ומקבל אותה כנקודת מבט לגיטימית, אבל סבור שהיא אינה הדרך היחידה להתבונן באגדה הזו ולהבין אותה. בראייתי, בת הים הקטנה מפגינה תכונות מוערכות רבות, חלקן כאלה שנחשבות דווקא "גבריות" במובן הטוב של המילה. היא מרדנית, נועזת, לוקחת אחריות על חייה ואינה מניחה לאחרים להחליט בשבילה. בניגוד לרוב האגדות, באגדה הזו העלמה היא שמצילה את הנסיך ולא להיפך. מעל לכל, היא דמות פעילה, שהבחירות שלה הן שמעצבות את גורלה (בניגוד, למשל, לדמויות נשיות פסיביות לגמרי כמו היפהפייה הנרדמת). ההקרבה שלה למען האחר איננה ביטול עצמי בעיניי, כי אם עוד בחירה אמיצה, מהסוג שמצופה בדרך כלל דווקא מגברים, בייחוד בסביבות "גבריות" דוגמת הצבא. הנסיך, לעומתה, הוא דמות חיוורת וסבילה. באופן אירוני משהו, הוא ממלא את התפקיד הנשי המקובל באגדות מסוג זה בכך שהוא מבקש לשאת את הדמות שהצילה אותו, אלא שאפילו את זה הוא אינו מצליח לעשות כמו שצריך. בניגוד לבת הים, שיש בה הרבה מה לאהוב ולהעריך, התכונות היחידות שניתן לשייך לו הן כפיות טובה ואנוכיות, באשר הוא מבטיח לבת הים כי יישאנה לאישה אך אינו מהסס להשליך אותה ככלי אין חפץ בו משבאה אחרת. ברור לי שאפשר לראות זאת אחרת, אבל אני לא חושב שהדרך שבה אני רואה את זה מופרכת לגמרי. הפרשנות שלך נחמדת. אני מסכימה על כך שבתחילת הסיפור בת הים מגלה יציאה כנגד המוסכמות, התרסה ופעולה נחושה לשם השגת מטרותיה. בהמשך זה משתנה. נכון שהיא פעילה, אך היא פועלת על מנת לאבד את עצמאותה וחירותה. שים לב שאת בחירותיה היא עושה בראש ובראשונה כדי לרצות את האחר, תוך ויתורים כבירים, על מנת להשיג חיים של סבל - ממילא תישאר אילמת (כרותת לשון, בסיפור המקורי) וכל צעדיה ירגישו כמו הייתה מהלכת על סכינים. כמו עבד, היא בוחרת ביודעין לוותר על זהותה ועל חירותה למען האחר. היא לא מאמינה שהוא יאהב אותה כפי שהיא, עליה להשתנות ולהתאים את עצמה לצרכיו. האהבה עבורה היא איבוד עצמה וניסיון להתאים את עצמה למושא אהבתה ולקלוע לטעמו. אנדרסן, בדומה לעמדתך, מציג את המאזוכיזם הזה כדבר מה נאצל - "סבלך ומסירותך רוממו אותך", אומרות לה בנות האוויר. נוצרי-משהו. לטעמי, אצילות מכילה יותר מאשר הקרבה ואובדן זהות. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
Mary Jane כתב/ה: הפרשנות שלך נחמדת. אני מסכימה על כך שבתחילת הסיפור בת הים מגלה יציאה כנגד המוסכמות, התרסה ופעולה נחושה לשם השגת מטרותיה. בהמשך זה משתנה. נכון שהיא פעילה, אך היא פועלת על מנת לאבד את עצמאותה וחירותה. שים לב שאת בחירותיה היא עושה בראש ובראשונה כדי לרצות את האחר, תוך ויתורים כבירים, על מנת להשיג חיים של סבל - ממילא תישאר אילמת (כרותת לשון, בסיפור המקורי) וכל צעדיה ירגישו כמו הייתה מהלכת על סכינים. כמו עבד, היא בוחרת ביודעין לוותר על זהותה ועל חירותה למען האחר. היא לא מאמינה שהוא יאהב אותה כפי שהיא, עליה להשתנות ולהתאים את עצמה לצרכיו. האהבה עבורה היא איבוד עצמה וניסיון להתאים את עצמה למושא אהבתה ולקלוע לטעמו. אנדרסן, בדומה לעמדתך, מציג את המאזוכיזם הזה כדבר מה נאצל - "סבלך ומסירותך רוממו אותך", אומרות לה בנות האוויר. נוצרי-משהו. לטעמי, אצילות מכילה יותר מאשר הקרבה ואובדן זהות. את חושבת שהיא עושה את מה שהיא עושה רק כדי לרצות את האחר? אין לי את הטקסט מולי ולכן אני לא לגמרי משוכנע במה שאני אומר, אבל איך שאני זכרתי, היא עושה את מה שהיא עושה בעיקר כדי לספק את תשוקותיה ומאווייה שלה, גם אם לשם כך היא נאלצת להתאים עצמה במידה מסוימת להעדפותיו (המשוערות?) של אחר. זו נקודה מהותית. נכונות לסבול ולוותר על זהותך לשם ריצוי האחר היא דבר אחד. נכונות לסבול ולשאת בקשיים ואפילו להשתנות על מנת להשיג את מה שאתה באמת רוצה היא דבר אחר, וכמדומני שהיא נחשבת לתכונה רצויה ומוערכת בתרבות שלנו. עכשיו כשאני חושב על זה, נדמה לי שבבת הים הקטנה יש משני הדברים הללו, מה שמדגיש את המורכבות של הדמות שלה ומבהיר למה אפילו כילד ומול הגרסה המעודנת של דיסני היא עשתה עליי רושם עז. |
|
|
נוריתE
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
סאלומה, בשבעה מדורים לא התכוונתי רק להשפלות
כמובן יש חריצות ונחישות להגיע למטרה אבל הן מתבטאות בתפקידים נשיים "מסורתיים" המטרה לרוב היא לעבור את כל הסבל והיגע בכדי להנשא חבחיר לביך מסר ההשכל לרבו הוא ללכת בתלם או ש.. או שזאת הדרך.. ומי שסוטה ממנה תלמד בדרך הקשה בלית ברירה. יש עוד המון דוגמאות לזה, כמו ספור הנסיך העור דב/קיפוד. הנערה הצעירה הושאה בידי הוריה לדב או קיפוד שרק בלילה התגלה יופיו האמיתי והיא הסכימה שלעיני אנשים הוא יראה את דמותו האנושית ביום והיא תישן במטה עם קיפוד אבל כשהיא מתפתה להעלים את התחפושת, גם הו א נעלם והיא מבלה שנים בלחפש אחריו בעולם,כולל כמה חודשיים בעבודות פרק אצל המכשפה שלקחה אותו,היא אמיצה ועמדת בכל בכדי להחזיר אותו, אבל הוא נעלם באשמתה כי לא עמדה בהיתחחיבות שלה לשיון עם חיה בכל לילה. ראי גם סיפור המקור של היפה והחיה.אותו מוטיף. היא אמיצה ונמצאת בארמון עם חיה כי אבא שלה מסר אותה בגלל הורד והאיום על חייו כשאחויתיה סרבו ואחרי הכל ,הגמול היה האהבה והנסיך. התפקיד הנשי בקהילה בדורות הקודמים גם של גרים ואנדרסן וגרים הרי אספו סיפורים ברחבי אירופה ונתנו להם גוון קל משלהם, ,היה להיות כנועה לגבר-אבר-בעל-דמות גברית סמכותית בסביבה כל ה -הנשים הבוגרות הבשלות עם דעה וחיים משל עצמן,ניתפסו וצוירו כ"מכשפות" שכל מטרתן לנצל את הגבר ולהתעלל בבת שלו, ועונשן חמור. הנה בת הים הקטנה http://legends.co.il/ret/ |
|
|
|
נוריתE
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
זאלופון כתב/ה: Mary Jane כתב/ה: הפרשנות שלך נחמדת. אני מסכימה על כך שבתחילת הסיפור בת הים מגלה יציאה כנגד המוסכמות, התרסה ופעולה נחושה לשם השגת מטרותיה. בהמשך זה משתנה. נכון שהיא פעילה, אך היא פועלת על מנת לאבד את עצמאותה וחירותה. שים לב שאת בחירותיה היא עושה בראש ובראשונה כדי לרצות את האחר, תוך ויתורים כבירים, על מנת להשיג חיים של סבל - ממילא תישאר אילמת (כרותת לשון, בסיפור המקורי) וכל צעדיה ירגישו כמו הייתה מהלכת על סכינים. כמו עבד, היא בוחרת ביודעין לוותר על זהותה ועל חירותה למען האחר. היא לא מאמינה שהוא יאהב אותה כפי שהיא, עליה להשתנות ולהתאים את עצמה לצרכיו. האהבה עבורה היא איבוד עצמה וניסיון להתאים את עצמה למושא אהבתה ולקלוע לטעמו. אנדרסן, בדומה לעמדתך, מציג את המאזוכיזם הזה כדבר מה נאצל - "סבלך ומסירותך רוממו אותך", אומרות לה בנות האוויר. נוצרי-משהו. לטעמי, אצילות מכילה יותר מאשר הקרבה ואובדן זהות. את חושבת שהיא עושה את מה שהיא עושה רק כדי לרצות את האחר? אין לי את הטקסט מולי ולכן אני לא לגמרי משוכנע במה שאני אומר, אבל איך שאני זכרתי, היא עושה את מה שהיא עושה בעיקר כדי לספק את תשוקותיה ומאווייה שלה, גם אם לשם כך היא נאלצת להתאים עצמה במידה מסוימת להעדפותיו (המשוערות?) של אחר. זו נקודה מהותית. נכונות לסבול ולוותר על זהותך לשם ריצוי האחר היא דבר אחד. נכונות לסבול ולשאת בקשיים ואפילו להשתנות על מנת להשיג את מה שאתה באמת רוצה היא דבר אחר, וכמדומני שהיא נחשבת לתכונה רצויה ומוערכת בתרבות שלנו. עכשיו כשאני חושב על זה, נדמה לי שבבת הים הקטנה יש משני הדברים הללו, מה שמדגיש את המורכבות של הדמות שלה ומבהיר למה אפילו כילד ומול הגרסה המעודנת של דיסני היא עשתה עליי רושם עז. בת הים הקטנה http://legends.co.il/ret/ היא רצתה לחיות חופשיה על היבשה, על שתי רגליים רחוק מהחיים הסגורים והמתוכננים שלה, שכללו נידמה גם נישואין מוכתבים שם למטה, והיקריבה במון בכדי להשיג את זה רק בכדי להתאהב בנסיך ולמות |
|
|
בת ירח
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
מה לגבי מלכת השלג? היא חוטפת את קיי, וזוהי גרדה שיוצאת למסע ארוך ומסוכן בעקבותיו. היא האקטיבית, החזקה והיא זאת שמצילה את הגבר הפסיבי מן המכשפה.
|
|
|
|
נוריתE
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
בת ירח כתב/ה: מה לגבי מלכת השלג? היא חוטפת את קיי, וזוהי גרדה שיוצאת למסע ארוך ומסוכן בעקבותיו. היא האקטיבית, החזקה והיא זאת שמצילה את הגבר הפסיבי מן המכשפה.
נכון כי עדיין אנדרסן הוא קצת שונה. העניין הוא שאין כאלו הרבה אגדות וטוב שהבאת. לאחרונה דיסני קצת יוצאים מהאג'נדה הזאת למשל מולאן אבל שם, היא מתחפשת לגבר... |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
אבל אולי זה שהסוף הטוב הוא תמיד חתונה וכסף ולעולם לא הישג אישי - אולי זה לא *המסר* אלא שימוש של מחברי האגדות במה שהם חושבים שהציבור רוצה? יש הנחת יסוד שמה שילדה קטנה רוצה זה להתחתן עם נסיך, ואז משתמשים ב"מידע" (חח) הזה כדי להכתיב את הדרך להגיע לשם. כמובן שהתבנית מזינה את הפנטזיה וגורמת לילדות קטנות לרצות להתחתן עם נסיך
 ביצה ותרנגולת?
אני חושבת שצריך להפריד בין המקורות השונים שאנחנו מכירים. דיסני גורמים לנו לערבב בראש את אנדרסן ופרו ולראות את כל האגדות האלה כקבוצה אחת שבלונית. לפעמים שוכחים שגרסת דיסני הרבה פעמים לא רק ששונה מהמקור, אלא ממש סותרת אותו. האגדות של אנדרסן נבדלות בעיני מכל מה שהיה לפניו. שארל פרו (מאה 17) והאחים גרים (מאה 19) אספו אגדות עם, וגם אם הטביעו חותם אישי בנוסח, ניסו לשמור על רוח המקור. התקופה והטעם האישי השפיעו מאד על הפרשנות ועל הכיוון אליו לקחו את האגדה. מעניין להשוות בין גרסאות שונות של אותה האגדה. לרוב, הסיפור הבסיסי מאד מאד בסיסי, ואפשר לספר אותו בדרכים מאד מאד שונות. רואים את זה למשל כשמשווים את האגדה הכתובה עם גרסת דיסני - שנוטה לכפות את המסר הפשטני והמיינסטרימי-לבן שלה על כל סיפור. דוגמה מעניינת מצאתי בגרסה קולנועית רוסית ל"סינדרלה". בגרסאות המוכרות, החריצות והפשטות של סינדרלה רלוונטיים רק כשהיא עניה. ברגע שהיא מגיעה לארמון וזוכה באהדת הנסיך, היא יכולה לחיות בפאר והדר ולא לראות יותר מטאטא לעולם. כמו בהרבה אגדות, החתונה והעושר הם הסוף. בסרט הרוסי (הישן) יש סצנה שעומדת כנגד המגמה הזאת: כשהיא מגיעה לארמון, באמצע הנשף היא שמה לב לקרע בצווארון המלך ומציעה לתקן אותו. לעיני המלך הנדהם היא שולפת מקפל בשמלה חוט ומחט ויושבת לתפור, תוך שהיא גוערת במלך על כך שרצה לחולל מהומה בגלל שטות כמו פגם בבגד. בכמה מקומות בסרט מצויין שמה שהכי חשוב בנערה הוא לא הפרצוף היפה שלה, אלא זה שהעושר לא מקלקל אותה, וגם בשמלת נשף היא נשארת כנה, ישירה וחרוצה. ושהדבר הכי חשוב שיש לאחל לה הוא שהעושר לא ישנה אותה ולא יגרום לה לאבד את האופי שלה. גם במפגש עם הנסיך יש שינוי משבלונת "נסיך=אושר". היא והנסיך נפגשים בחצר, משוחחים, מגלים שיש להם תחומי עניין משותפים ומצחיקים זה את זה. זה מוצג כבסיס להתאהבות שלהם, ולא היותה יפה והיותו נסיך. נראה לי שהיא גם אומרת איפהשהו שהיא התאהבה בו כי הוא חמוד וכיף לה איתו, ולא כי הוא נסיך, אבל אני לא זוכרת בדיוק. זו דוגמה לאיך שהפרשן לוקח את התבנית המוכרת של האגדה, שומר על העלילה הבסיסית שלה, אבל מעצב אותה כך שתתאים למסרים שלדעתו צריך לשדר לקהל של אותם מקום ותקופה (המסרים האלה אופייניים לסרטי ילדים ברוסיה של אמצע המאה ה-20). מכאן אפשר גם ללכת ולהשוות בין גרסאות פרו לגרסאות גרים, זה משחק מאד נחמד. מנגד לכל זה עומד הנס כריסטיאן אנדרסן. הוא לא אוסף אגדות עם אלא מחבר את הסיפורים בעצמו. מעצם העובדה הזאת, אפשר למצוא בהם ייחוד שנעדר מאגדות שמתגלגלות כבר מאות שנים. במקום גרסה שכבר נתקבעה בתרבות כאגדת ילדים, עם תבנית ומסר, יש לנו גרסת מקור. עצם ההבדל הזה כבר מבטיח סיפור מורכב יותר. כשקוראים את הסיפורים אפשר גם לראות בברור כיצד אנדרסן כותב לא כאקדמאי (גרים) או מחנך (פרו) אלא כסופר מודרני. חוקרי אנדרסן ישמחו להצביע על דוגמאות לכך שהוא מנקז לאגדות תחושות ולבטים פרטיים לגמרי. ולכן דווקא אצל אנדרסן אפשר למצוא חריגות מהשבלונה. אבל כמובן, אלה עדיין אגדות, והן עדיין נושאות מאפיינים של הז'אנר. * * * לגבי בת הים הקטנה (אנדרסן): הנה למשל דוגמה לאגדה שלא מתאימה לשבלונה: היא לא מתחתנת עם הנסיך. היא מאבדת הכל בשבילו ואז מתה. מה אתן יכולות ללמוד מזה, ילדות? שאם תשתני בשבילו, בסוף תאבדי את עצמך לגמרי עד כדי כך שהוא אפילו לא יזהה בך את זאת שהתאהבה בו מלכתחילה
(הפרשנים כמובן אוהבים לדבר על כך שזה הכל מטאפורה לטרנסקסואליות של אנדרסן ושפיצול הזנב לשתי רגליים מייצג את התשוקה "לפתוח" את איבר המין, ולכן גם העמדת הגיבורה במלכוד וההפסד שלה במערכה, כמייצגים את התסכול הפרטי שלו. אבל זוהי כמובן רק פרשנות
* * * אגב, שמתם לב שמדברים המון על שימוש האגדה בחינוך הילדות, אבל שוכחים את הילדים? גם המבנה שאנחנו מכירים (שלווה-מצוקה-דמות רעה-נצחון-חתונה) סובב סביב המעבר של הילדה ממצוקה לחתונה. כמובן שיש גם אגדות הפונות לילדים אבל שמתי לב שכשדיברנו על ילדות היה לי בראש מאמר מוכן, ועכשיו כשאני רוצה להתייחס גם לבנים אני צריכה לחפור בראש בשביל לחשוב על דוגמאות, וגם אין לי טיעון מוכן - אני צריכה לעבור על כמה סיפורים ולחשוב מה המסקנה שלי. הממ. ואולי זה רק אני. הדוגמה היחידה שיש לי ניתוח מוכן בשבילה היא הגיבן מנוטר-דאם וההשוואה בין דיסני לסיפור המקורי, אבל זה לא מבוסס על אגדה בכלל, וזה טוב יותר לדיון על עיוותי דיסני מאשר לדיון על פולקלור. אז לגבי זה אני צריכה לחשוב עוד. מה גם שכתבתי מספיק להיום, לא?
תודה למי שהגיע עד פה
|
|
|
|
נוריתE
|
לפני 11 שנים •
30 בנוב׳ 2012
יולי...
קודם כל,וואו אני האמת רק העלתי רעיון שדיגדג לי איזה זמן כי אני,מבלה,פחות או יותר משעות אחה''צ המאוחרות על המחשב ביוטיוב וגוגל רואה אגדות,כן..(ברגיל זה קצת פחות) וגם אני ליקירה כשהיתה קטנטנה היהתי מספרת את אותן אגדות אבל מספרת לא מקריאה והיא גדלה למופת. דסני הוא באמת שוגר אנד ספייס אנדאברי טינגנייס אבל יש בו יסוד גםבאגדות כתובות בעיברית ואנגלית ישנן כמה "גירסאות" מקל לכבד אבל לא בזה באנו. הבנים ,שאלת מה הם לומדים מזה? מה שהבנות לומדות מזה בחורה צעירה + גבר גברי+קצת צרות לבחורה+אם חורגת= הפי אנדינג. ביפה והחיה דרך אגב הסיפור המקורי שכן הציע להתחתן איתה כדי להוציא אותם מהצרות הכספיות אבל הי אהצהירה שהיא תתחתן רק מאהבה ותראו,מה עבר עליה....שלאל דבר על שתי האחיות האנוכיות שלה ועל האבא חסר עמוד השדרה שבקשי פרנס,חי על חלומות ומכר אותה תמורת "נזיד עדשים" בדמות ורד. והיא בכלל לא רצתה ממנו שום מתנה. הגברים המבוגרים באגדות, הם ,תודו,טיפוסים חלשים,או שרק עושים רוח(אני עכשיו חורשת את תיאטרון האגדות של שולי דובאל, שבלי כחל וסרק מראים הכל) ראיתי למשל את רגע(למועדפים) once upon a metres,(לא שלה ) היה היה מזרון- או הנסיכה והעדשה, הנסיך,כלבלב של אמא,חסר דעה משלו המלך-נו,אילם(כישוף) המלכה-מכשפה מרשעת אגואיסטית,גאוותנית,שרק רוצה את הילד שלה איתה כל החיים ו הנסיכה- גבר גבר,אבל הי אעוברת את כל התלאות שמעבירה אותה המלכה כי, א,נימאס לה לחיות בחור שבו היא גדלה וב, נו היא התאהבה... הנסיכה והצפרדע,מי הזכירה קודם? גאוותנית מפונקת טיפשה והנסיך, צפרדע,כישוף,בגלל ההורים שלו דווקא הגירסא ההפוכה של דיסני רק עושה לסיפור טוב. דיברנו כבר על מלכת השלג,קאי המכושף... ודוקא גרטה עוברת שבעה מדורים בגלל האהבה שלה. עוד? דוגמאות לגברים באגדות? המממ אבא של סינדראלה,אין לו צד בעניין, גירסה אחת אומרת מת גירסה שניה הו אנוסע לעסקים ומזניח את הבת שלו. אבא של שילגיה? מלך,כביכול, אותו הסיפור.. ישנו סיפור אחד נשכח של האחים גרים,שבעצם גם שם הגבר "נידפק" אבל מצליח בסוף (אני מביאה לינקים מהאתר שלי כי זה הכי נוח לי) רגע.. http://www.legends.co.il/cfj/ סיריל בישמזל והדרקון, ששם הוא לא ניצח את הדרקון בכוח אלא בנעימות והאמת אני כתבתי אותו מזיכרון ישן של סרט עתיק על האחים גרים. אבל הגברים הצעירים... נסיכים נילחמים בדרקונים,ואחד בשני,תמיד למעלה על הסוס משיגים את הנערה,בסוף... אלא אם כן הוא כושף בידי מכשפה רעה...נתנו כמה דוגמאות ואז בלי מאמץ בעצם ,פאסיבי לחלוטין,הו א משיג את הנערה. קחו אגדה מודרנית שאהובה עלי מאוד "סיפורו של אביר" שם, הבחור הו א באמת בלי ציניות דוגמה ומופת. אז,נישאלת השאלה, איך מסתדר הסטראוטיפ הגברי המסורתי,בייחוד אז,הפטריאכלי והדומיננטי עם גברים מהסוג שמוצגים באגדות- האבות/בעלים... |
|
|
Tainted(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
30 בנוב׳ 2012
אה , זה פשוט. אנחנו מסוגלות להרבה יותר מהם. ולתכנן דברים כאלו גדולים זה הכי אנחנו. בדיוק בגלל זה אנחנו גם הטובה טובה ונקיה וגם הרעה רעה ומלוכלכת באגדות. 
מולטי טאלנט אנחנו. 
|
|
|
the rain song
|
לפני 11 שנים •
30 בנוב׳ 2012
אבל באמת שאי אפשר להתעלם מהתקופה בה נכתבו האגדות האלה
זה שגם היום יש נשים שמאמינות לזה, שרוצות את זה, מחפשות את זה - זו הבעיה מספיק להכנס כאן לכרטיסים ולראות מה הדרישות של הנשים מהגבר שלהן הרבה יותר מידי מחפשות את הנסיך על הסוס הלבן. בדמות ה"שולט" זה מועצם פי אלף והרבה רואות בחתונה את התכלית גם היום, כשמישהו מתנהג מתחת לכל ביקורת יהיה מי שיגיד "מה אמא שלך עשתה לך..." אמא, כן? לא אבא, לא ההורים. הצעירה היא נחשקת, המבוגרת היא ביצ' לפחות פעם כתבו סיפורים בהם האשה היתה הדמות הראשית כמה סרטים, סיפורים, אגדות כותבים היום על נשים?:/ |
|
|