כל הדברים שרציתם לדעת על שליטה ולא מצאתם באלפוני

Re: שובר שוויון

Dom_Quixote • 24 ביוני 2006

לוטוס,

מה שכל המקרים האלה באים ללמד אותנו, זה שבדסמ מסוכן יותר מווניל. איך את יכולה להשוות מצב שבו מישהו מת במהלך סקס, למצב שבו מישהו מת, ומי שהיתה איתו נשארה קשורה וחסרת יכולת להגיש עזרה - לו ולעצמה?


משום מה קיימת פה סברה שאני נגד בדסמ וחושב שהוא הדבר הכי נורא בעולם. לא, אני לא. אבל לטעון שהוא לא מסוכן יותר מווניל? נו באמת. כן, יש הבדל בין מצב שבו מישהו מת בסקס ומי שאיתו מתחרפנת מזה, לבין מצב שהיא נשארת חסרת אונים לחכות שמישהו במקרה יגלה אותה.



וזו - בדיוק! - הטענה שלי.

שגם אם עושים הכל נכון, [B]בבדסמ יש סיכונים שאין בווניל, ואי אפשר להתכחש לזה.

כי בווניל לא קורה מצב שבו את קשורה וחוטפת מכות, ולא יכולה לעשות עם זה שום דבר, נקודה. ובבקשה אל תגידו שיש גברים מכים, כי זה נכון, וגם לא קשור לטענה שלי. וכן, יכול להיות שזאלופון יתגבר עליה בכל מקרה, זו לא הנקודה! הנקודה היא שיש לה אפשרות - אפילו קלושה, לעשות משהו.


למרות שהם עשו הכל נכון, וגם במקרה 4, אגדה או לא, הם עשו הכל נכון - תראי מה קרה לבסוף. קרה שמישהו נפגע, או שנוצר מצב שאני מקווה מאוד שהוא באמת אגדה ולא קרה באמת.

ואלה מצבים שלא יכולים לקרות בווניל, נקודה.


ולכן בדסמ מסוכן יותר מווניל. זה לא אומר שבדסמ רע, זה לא אומר כלום. זה רק אומר את זה. וממש בזה שאת אומרת "שום שינון מאלפוני לא היה מועיל פה" - את מוכיחה את הטענה הזו. כי גם בווניל יש סיכונים, אבל כשאת לא חסרת אונים - קל יותר להתמודד עמם. בין אם תצליחי ובין אם לא.


ובקשר למקרים הראשונים - את אומרת שמדובר בחוסר משמעת עצמית, ואת צודקת. אבל זה לא משנה, כי זה לא מצב מופרך או יוצא דופן. מדובר פה על שתי בנות שאינן יוצאות מן הכלל בהתנהגותן או בתכונותיהן. אחת מאוד חכמה, שניה בחורה רגילה לחלוטין. אם הן נהגו ככה, סביר בעיניי שעוד הרבה בנות היו נוהגות ככה. כנראה שלא לכל האנשים, לוטוס, יש משמעת עצמית. אז אולי נעבור סאבית סאבית ונראה למה אצלה ספציפית קרו דברים שלא היו אמורים לקרות? כי זאת אין לה משמעת עצמית, זאת טפשה, זאת חולת נפש, זאת חירשת, זאת סובלת מתסביך כלשהו, זאת החליקה על שלולית בדרך והתלכלכו לה הבגדים, זאת אכלה שעועית לארוחת צהריים, זאת אוהבת דובונים ורודים.


כן, שתיהן סבלו מחוסר משמעת עצמית. ממש כשם כל בת ובן אחרים בעולם סובלים ממשהו אחר, ויש להם תכונות אחרות. הן לא יוצאות דופן. והעובדה היא שהבדסמ - ויותר מדוייק, שליטה - גורמת להן לעשות דברים שהן לא היו עושות במצב אחר.


ואני מקווה לא להידרש פה לדוגמאות מהצבא - שאנשים עושים דברים איומים, כי אלה פקודות (לאו דווקא הצבא שלנו). דברים שהם בחיים לא היו עושים בשום מצב אחר, אבל פתאום הם אפילו לא רואים מה רע ומה טוב. וכן, אני מודע לחיוניות של משמעת במערכת צבאית, אני מדבר איתכם על דברים שאין לגביהם מחלוקת, ולעובדה שאנשים עושים את זה בלי שאפילו בדיעבד הם מסוגלים לחשוב על כך בצורה אחרת. למה? כי הם עברו אימונים, ויודעים שפקודה מבצעים. וזה קורה לא רק בצבא, אני מוכן להביא שלוש מסגרות אחרות שבהן זה אותו דבר.

חברים, מצב של מרות, של שליטה, גורם לאנשים לעשות דברים שהם לא היו עושים במצב אחר - אם זה לא לפצות פה כשמשאירים אותך קשורה בחוף הים, אם זה לירות באזרחים לא חמושים בגב, אם זה לעזוב את העבודה, אם זה לתת כסף בצורה לא סבירה. הדוגמאות רבות מספור. שום דבר מהדברים האלה, שאני מוכן להביא את הפרטים שלהם במדוייק, לא היה קורה במצב שאינו מצב של מרות או שליטה, נקודה. ממש כשם שבמצב של התאהבות, אנו נוטים לעשות דברים טפשיים במקצת, שלא היינו עושים במצב שבו אנחנו לא מאוהבים. ממש כשם שאנחנו שמחים, אנחנו משתטים יותר משאנו עצובים. ממש כשם שאנחנו צעירים, אנו נוטים לעשות דברים אחרים משאנחנו מבוגרים.

זה לא אומר שמשהו פה טוב או רע יותר - אומר שזה פשוט ככה!

מצב של שליטה וחוסר אונים פיזי מכיל סיכונים שלא קיימים במצב של שוויון מוחלט וחוסר תלות פיזית! פשוט ככה! טוב? רע? יחליט איש איש לעצמו! אבל זה ככה!


בשלב הזה הייתי נוטל קורה מבין עיניי.

ונדמה לי שהדיון, מבחינתי, מוצה. תודה לכולכם.

מUחדת • 24 ביוני 2006

לא זכור לי שכל הפעילויות הבדס"מיות מלוות בחבלים, אזיקים וכיסוי עיניים.

וקיחוט- כל בחורה ונילית בסיטואציית תקיפה תצעק, תמשוך בביצים ותנוס על חייה?
תקיפה היא מצב הגורם לא פעם לקיפאון ושיתוק-אתה בטח יודע את זה, וזה לא משנה אם את מותקפת על ידי דייט ונילי שעלית אליו לדרינק או מאסטר בדס"מי.

ולסיום סיומת

Dom_Quixote • 24 ביוני 2006

צ'יקיטה - לא הבנתי מה במה שאמרתי היה התנשאות כלפי סאביות. ובכל מקרה, אני אבהיר פה באופן מפורש - לא רק שאני לא מתנשא כלפי סאביות, אני מעריך אותן לרוב הרבה, אבל הרבה, יותר משאני מעריך את רוב הדומים. אין בי שמץ של התנשאות כלפי סאביות, ואשמח אם תפני אותי לאמירה שאת מתייחסת אליה. השרשור הזה עוסק בסאביות. הייתי אומר את אותם דברים על דומים, דומיות, סאבים, ונילים, יונקים, זוחלים וחד-תאיים. כל אחד יכול לטעות, כל אחד יכול להיקלע למצבים מסוכנים. ממש אין פה עלבון ספציפי כלפי סאביות.






וזה מה שאני אומר כל הזמן. כל אחת? ממש לא. הרוב? גם לא. יש כאלה? כן, ולא מאוד מעט. וכל הנחות היסוד של אנשים בשרשור הזה לא תקפות לגביהן.
ממש כשם שלראות בכל סאבית קורבן המחכה להיפגע זו התייחסות שלילית ומזיקה, כך גם לראות בכל סאבית אשה נבונה, שפויה, צלולה שעושה את מה שעושה מהמקום הבריא והיציב והנכון ביותר. יש כאלה, ויש כאלה, ואני בעד להתייחס לכל אחת לגופה. רק מה? לטובת הסוג השני, ראוי להדגיש את הסיכונים, שלא תמיד מקבלים את המקום הראוי להם במערכת השיקולים, לצד השיקולים החיוביים. וזה בעצם הכל - 2.

גלתיאה • 24 ביוני 2006

מיוחדת- יש הרבה סאביות שלעומת מערכות יחסים וניליות, מידת המסירות שלהן היתה
הרבה יותר במערכת יחסים בדסמית. תסתכלי מסביב, אי אפשר להתעלם מזה. אני חושבת שהדוגמאות שקיחוט נתן, מסבירות טוב מאוד את כוונתי.

לגבי דום מכיל, זה באמת מושג שמשתמשים בו מילולית, אבל לא באמת מבינים מה זה אומר.
ואני בהחלט מסכימה איתך שסאבית צריכה להזהר ולפתוח זוג עיניים במיוחד במקום הזה.
כי בשביל להיות כאן את צריכה להיות במאה אחוז אחראית, לא חמישים אחוז, ולא שבעים אחוז.
את חייבת להיות בפוקוס מלא כשאת מחליטה מי האדם שאיתו תעשי בדסמ.

כשהגעתי לבדסמ ממש בהתחלה ועוד קצת אחר כך, בעיני הוא באמת נתפס כמשהו מאוד
מסתורי ואפל, היום כמובן זה התפוגג, אבל זו הייתה הרגשתי, זה גם אולי שרת את הרעיון
שאפשר להפגש בעיניים מכוסות עם זר ואפשר לעשות סשן עם אדם שאת עוד לא ממש עמדת על טיבו, זה כאילו התחבר להילת המסתורין שאפפה את כל העניין. ומסתורין הוא בהחלט קרקע נוחה לאשליות. אבל אני לא חושבת שאפשר לשלוט בתדמית המיידית הראשונית של אדם וונילי שמגיע בפעם הראשונה לבדסמ, אולי היום כשיש את הכלוב, ומדברים על כל הדברים באופו פתוח, אולי זה קצת אחרת, אבל בהחלט יש כאן חומר למחשבה.



לוטוס- דווקא אותי אישית זה מצחיק הריצה הזו אחרי הווי ליד עיסוקים או גבולות בבדסמ,
אני לא חושבת שכל גבול צריך להשבר ולא צריך לממש כל פנטזיה, בדסמ הוא לא רשימת קניות
שצריך לסיים אותה, אבל אני חושבת שיש הרבה או לפחות מספיק אנשים שאת מימוש הפנטזיות
שלהם הם לא מימשו לפני שהגיעו לבדסמ, ואני עדיין חושבת שהתעסקות עם פנטזיות
הוא עיסוק של מקומות עמוקים אצלנו, אני גם חושבת שאישית אני מכירה את עצמי הרבה
יותר לעומק ברמה היצרית מינית בגלל הבדסמ. וזה עושה לי טוב, וזה עושה לשאר טוב,
כי זה מתחבר למקום עמוק אצלנו, אחרת מה יש לנו להתעקש להשאר כאן, למה שלא
נשאר בווניליות? הבדסמ נותן מענה לצרכים שלנו, הרי הדבר הראשון שכולנו גדלנו עליו
באופן הכי טבעי זו הווניליות, ואם מתחת לווניליות נמצא עוד משהו אחר זה סימן שהבדסמ
נמצא יותר קרוב למה שאנחנו באמת צריכים או רוצים. ואז בהכרח זה שם אותו במקום
שנוגע יותר במקומות עמוקים שלנו.

בשביל לגרום נזק לא צריך לאנוס. יש עוד הרבה אופציות אחרות בבדסמ שאדם מתעלל יכול
לגרום, ולא פחות גרועות.

זה שיש סאביות שמפנות את הבדסמ נגדן בגלל איזה הרס עצמי שלהן, או סאביות
שחסרות אחריות ולומדות בדרך הקשה מהי אחריות אמיתית על עצמן, לא צריך לגרום
לכך שלא יהיה מידע שוטף לגבי מידע ביטוחיתי ולמה כן ולמה לא.
כי יש אנשים שכן רוצים לעשות את הדברים באופן שלא יפגע בהם.
ובכלל- שימו לב שיש יותר שרשורים באופן כללי לגבי אנשים שפוגעים, התנהלות נכונה או לא
וזה לא סתם, כי הדבר הראשון והמהותי עוד לפני איך עושים היא השאלה עם מי עושים.
כי אם לא ישכילו לבחור את הפרטנר הנכון, זה יראה כמו מגדל של דומינו שמתמוטט- הוא
לא יהיה אחראי, הוא יעשה דברים שיפגעו בנשלטת, הוא ישליך עליה את האחריות הבלעדית
ויגרום לה לנזק בסופו של התהליך.
לעומת זו היכולת להבטיח שהבחירה תיהיה כמה שיותר חפה מכל פנטזיות לא מציאותיות
מאוד ריאלית ועם עיניים פקוחות יכולה להתקרב לבחירת שותף שהוא יהיה אחראי ולא אחד
שחושב דרך הזין ודרך הצורך שלו לרסק את הסאבית כי רק במקום הזה הוא מרגיש חזק.

אדם כזה גם ידאג לדעת מה הוא עושה לפני כל פעולה שעלולה להיות בה סכנה ויקרא
את המידע לגבי זה. בחירה נכונה יכולה לקרב לבחירה הכי אופטמית.

אין לי בעיה עם הקריאה של רפאל לאחריות אישית, אני רק יודעת שיש כאן אנשים
שלקח להם זמן להבין שאחריות על עצמך צריכה להיות מלאה, זה משהו שאנחנו מצפים
שיהיה באופן הכי הטבעי וזה לא תמיד כך.
אבל כשאני קוראת את שאר הדברים שהוא אמר בעבר ובהווה עם כל הלא נורא שיש נפגעים,
ובחיים יש עוד דברים לא נעימים, הזלזול הזה בפגיעה של האחר, הדרישה הזו לאיזה
חוסן מובנה בלי לקבל ולאפשר את הידיעה שיש אנשים שנפגעו באמת ויש להם זכות להשמיע את קולם עושה לי צמרמורת בגב, אם הייתי פוגשת בדום שנשמע כמו רפאל, עם כל הניכור הזה
הייתי אשקרה משקשקת לחשוב על עצמי קשורה מול אדם כזה.

לבנה​(נשלטת) • 24 ביוני 2006

לזאלופון,
טענת שהבדס"מ כשלעצמו איננו המסוכן, אלא ש"ארגז הכלים הבדס"מי" הוא מגוון/מלא/פוטטנטי יותר. הבנתי נכון?
אם כך, הרי כמו שלא היינו מוכרים מסור חשמלי רב עוצמה, עם אותן הוראות הפעלה כמו של מסורית ידנית קטנטנה, כך, הכלים הבדס"מים רבי העוצמה (מסכים להגדרה?), צריכים לבוא עם ההוראות המתאימות. בכל מקרה, אם המסור החשמלי ממילא נקנה ע"י אדם אחראי שיש לו מוח בגולגלתו, הרי שאין צורך בהוראות הבטיחות המצורפות, ואם הקונה הוא אידיוט, אזי גם ספר שלם של אזהרות לא יעזור. האזהרות נועדו לאלו ש"באמצע": לקונה הממוצע.

זאלופון​(שולט) • 24 ביוני 2006

קיחוטה,
אתה מפספס את הנקודה לדעתי. לא משנה אם לבחורה יש סיכוי מועט להתנגד (ומיוחדת ציינה נכון שלרוב היא אינה מתנגדת) או שאין לה סיכוי כזה. הנקודה היא שלא צריך בדסמ כדי להכניס אותה למצב פגיע מאד ולכפות עליה דברים בניגוד לרצונה. את מה שמשיגה קשירה יכול להשיג גם סכין. ובלאו הכי, ממה בדיוק אנחנו אמורים להזהיר אותה? אם היא לא מסוגלת להבין לבד שכאשר היא קשורה היא חסרת אונים, אני בספק אם היא תוכל להבין את האזהרות שננסה לפזר בכיוונה.

לבנה,
ארגז הכלים הבדסמי הוא לא פוטנטי יותר בעיניי. הוא פוטנטי בצורה שונה. כאמור, אין לי בעיה עם אזהרות באופן כללי, אלא עם מינון, דרך, מניעים וצידוקים.

Re: שובר שוויון

רפאל • 24 ביוני 2006

לזה בדיוק התכוונתי, בפוסט הפותח, שלפעמים דווקא חסידי הבדס"מ הבטוח מציגים עמדות מעוותות לחלוטין של בדס"מ. וזו דווקא ההתעקשות על ההבדל שבין בדס"מ לויניל שמציגה את הבדס"מ כעניין מסוכן כל כך.

מה זאת אומרת דברים שלא ראוי להגיב אליהם ודברים שיש להתייחס אליהם ברצינות? זה בדס"מ? להתעלם מן ההבלים שהסאבית אומרת עד שהיא משמיעה את מילת הקוד "סייפוורוד" ואז להתחיל להקשיב לה? יש "לא" של חול ולעומתו "לא" של קודש?

אלו דיכוטומיות מטופשות. תמיד רצוי להקשיב לאדם שאתה איתו. בנסיבות מסויימות אפשר להשתמש במילת ביטחון. לאנשים מסויימים במצבים מסויימים - זה מסייע. אבל זהו. זה כלי עזר. בדיוק כמו שוט וחבלים. לא כדאי לבנות סביב המושג של מילת ביטחון תיאולוגיה שלמה המבחינה בין שני עולמות - עולם של שליטה ללא עוררין ועולם שבו דברים מייד מתהפכים ובני הזוג נעשים שווים זה לזה. זה מנוכר.

בעיני הגישה הזו היא מקור לצרות רבות. שום אדם לא מסוגל לעבור בן רגע ממקום של התמסרות וכניעה למקום של שליטה בענייניו. זה לא פועל כך. זה מזוייף. והניסיון לחשוב על קשר בדס"מי כעל קשר שיש בו כפתור, וברגע שלוחצים על אותו הכפתור הבדס"מ נפסק ובמקומו מופיע וניל - גם הוא מזוייף.

ואם אינך חושב על בדס"מ כעל עיסוק שהמושג של מילת ביטחון מכונן אותו, אתה מגלה שאין הבדל גדול בין בדס"מ לבין וניל. למעשה - אין כזה דבר בדס"מ ואין כזה דבר וניל. ישנם אנשים שונים שעושים דברים שונים. ולפעמים נוח לקרוא לדברים "בדסמ", כמו שלפעמים נוח להשתמש בשוט, או בחבל, או בקונדום, או במילת ביטחון. לפעמים מושגים שונים עוזרים לנו לממש רצונות שונים. אבל לא צריכים לעשות מהם מדע, או מטאפיסיקה. ולא להתייחס אליהם באיזו רצינות תהומית.

מניסיוני, זוגות שהולכים עם בדס"מ רחוק, הם בדרך כלל זוגות שויתרו על התיאולוגיה הבדס"מית, ובמידה מסויימת לוקחים את התיאולוגיה הזו בחוסר רצינות.

זאלו:

גלתיאה • 24 ביוני 2006

אני חושבת שגם כשאת קשורה וחסרת אונים, יש דברים שאת לא יכולה לדעת
אם לא קראת והבנת שדבר כזה יכול להיות, למשל למלכד מילת בטחון.
וזה משהו מאוד מניפולטיבי שצריך לדעת שהוא קיים.
למשל איך את משתמשת במילת הבטחון אם את עם גאג וקשורה
מתי זו התמסרות ומתי מוציאים ממך משהו כביכול בשם הבדסמ שאת לא רוצה באמת לתת
ומשתמשים במניפולציות.
יש הרבה מצבים בבדסמ שיכולים להוות פגיעה אם את לא מודעת להם.
זה שאת קשורה וחסרת אונים יכולים לייצר תרחישים שאם את לא תדעי שהם קיימים פשוט לא תדעי. לכן כן צריך לכתוב על הדברים.

הייתי גם רוצה שתפרט לגבי עניין המינונים והצידוקים, את זה לא ממש לא הצלחתי להבין מעבר לכך שיותר מדי גורם נזק.

Re: שובר שוויון

רפאל • 24 ביוני 2006

כלומר, זוגות שממש הצליחו עם הבדס"מ, והקשר שלהם לא נקטע בגלל "טראומה" כלשהי.

Re: שובר שוויון

Dom_Quixote • 24 ביוני 2006

חבר'ה, צר לי, אבל אנחנו הולכים סחור סחור, כשאף אחד מכם לא מתייחס לעצם הנקודה.


אומרת מיוחדת שבחורה שחווה תקיפה, לרוב הופכת משותקת. אומר זאלופון, את מה שאני יכול להשיג עם חבל אני יכול להשיג גם עם סכין.

מישהו חולק על זה? אני לא.

אבל זה בדיוק מה שאני אומר. שכמו שהיא עלולה להיעשות משותקת, היא גם יכולה להזעיק עזרה, להיאבק ולברוח (אנחנו מכירים מספיק מקרים אפילו רק מהאתר הזה, שלא לדבר על העולם הוונילי, שבחורה אכן נאבקה ונמלטה). ולמרות שברוב מערכות היחסים הוניליות הממועצות סכינים לא משתתפים, הרי שגם בכזו שהוא כן משתתף, עדיף היותה של הבחורה לא קשורה מאשר כן קשורה. כאילו מה, אין הבדל כשאתה מאיים על בחורה חופשית לקשורה?

חברים, לא אמרתי שזה לא יכול לקרות בווניל, ולא אמרתי שבעולם אין סכנות חוץ מבדסמ. לא אמרתי שממילא הבחורה לא עלולה להיות משותקת, ולא אמרתי שאזיקים זה הדבר הכי מסוכן בעולם. אני חוזר כל הזמן על אמירה שמובנת וידועה וברורה מאליו לכל ילד - שלמרות כל מה שאתם אומרים, למרות שפע הסכנות והמצבים והאפשרויות משיתוק פתאומי שנובע מפחד ועד נשק חם - מצבה של הבחורה יהיה טוב יותר אם היא חופשית מאשר אם היא קשורה!! איך בדיוק אתם חולקים על זה? אתם לא! אבל אתם פשוט לא מתייחסים לכך, ומביאים בכל פעם עוד דוגמה למצב מסוכן שלא קשור בבדסמ. הכל נכון, כולכם צודקים. ועדיין - לעולם - המצב בו היא חופשית לסיכוי הקלוש הזה שהיא לא תהיה משותקת ושיש לה גז מדמיע בתיק ושהיא באינסטינקט תצרח ותזעיק עזרה - פחות מסוכן מאשר במצב שהיא לא יכולה לעשות זאת. על האמירה הכה ברורה הזו, מישהו מכם יכול לחלוק?