זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
ציטוט: אשליה מתקיימת רק מול מציאות. אדם חושב שהוא רואה X כשלמעשה יש שם Y. אדם חושב שהוא פעל מתוך מניע X כשלמעשה מה שהפעיל אותו היה Y. מהי המציאות שמולה החוויה של שפחה שהיא שייכת לאדונה היא אשליה? העובדה שהיא לא רשומה בטאבו? או (בלית ברירה...) העובדה שחלק ממכלול החוויה שלה הוא הידיעה שלה שהשייכות הזו היא פרי בחירה ויכולה גם להיפסק מבחירה שלה? האם הידיעה שאהבה עלולה להיפסק בעתיד שוללת את אמיתיותה ומוחלטותה של האהבה בהווה?
מהי המציאות? למשל, המציאות היא שהרבה דברים שאותה שפחה מייחסת לקשר הבדסמי שלה עם אדונה, נובעים למעשה מאהבתה אליו והיו מתקיימים גם בקשר ונילי. כפי שניסחת זאת - היא חושבת שהיא פועלת מתוך מניע X (היותה שפחתו) כשלמעשה מה שמפעיל אותה הוא Y (היותה אוהבת אותו, היותה רוצה לשחק את תפקיד השפחה המענג אותה וכדומה). ועוד כפי שניסחת זאת - האהבה עלולה להפסק בעתיד, ואיתה גם הבדסמ, משום שהאהבה היא שמניעה אותו ואין להתמסרות קיום בדסמי בפני עצמה. למשל, שהיא לא באמת מתמסרת לאדונה באופן שהיא חושבת. היא משכנעת את עצמה שהיא מצייתת לו לגמרי בכל אשר יאמר, כאשר למעשה היא מצייתת לו רק כל עוד הוא ייתן לה הוראות להן היא מוכנה לציית (דוגמת ה"ואם הוא יגיד לך לקפוץ מהגג" החבוטה). למשל, הידיעה שהשייכות הזו היא פרי בחירה. היו דיונים קודמים באתר בנושא הזה שבו הדבר נשלל על ידי תומכים של גישת השליטה-לגמרי-אמיתית. הנקודה שלי היא שתמיד יש מציאות כלשהי. "החוויה של השפחה שהיא שייכת לאדונה", כדברייך, מורכבת מכל מיני הנחות, אמונות וייחוסים מצדה, שיכולים להיות נכונים או לא נכונים. לדעתי רובם המוחלט של הדברים העמוקים המיוחסים לבדסמ קשורים למעשה לרגשות ולאינטראקציות שמתקיימים למהדרין גם בוניל, והבדסמ הוא רק עטיפה, לא מהות. כדי שהחוויה תהיה תואמת מציאות, נדרש שכל הדברים שמיוחסים לבדסמ וכל ההנחות שמונחות לגביו יהיו נכונים. לדעתי, זה לא המצב. |
|
|
| RIS |
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
newoldone כתב/ה: גם אני לא אוהבת את ההאדרה של הבדסמ. אני לא חושבת שיחסים בדסמיים הם ממהותם יותר עמוקים או כנים או עצמתיים או מקודשים או כל סופרלטיב אחר, מיחסים שאינם בדסמיים. אני כן חושבת שיש אנשים שעבורם הנגיעה הבדסמית היא יותר עמוקה מהנגיעה ה"ונילית". בזה אין לי שום אמירה על הבדסמ ככלל או על הוניל ככלל. דווקא כאן טענת ההאדרה היא טענה סובייקטיבית ולפי דברייך הקודמים קשה להבין איך אפשר להתווכח עם הרגשה. אני לא חושב שאנשים אומרים שיחסים בדסמיים במהותם הם עוצמתיים יותר באופן כללי כמשהו שעשוי להיות נכון עבור כולם. לא, האמת היא שאנשים שחוו את עוצמות הבדסם במובן המלא או הרחב של הבדסם מרגישים בדרך כלל כי אלו עוצמות שאי אפשר לחוות אותן ביחסים אחרים. אם זו תחושה נכונה או לא מבחינה אובייקטיבית לעולם לא נדע, אני מניח. . |
|
|
| כובש יצרה(שולט) |
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
Re: דרך חיים מבעד למשקפיים שלי - כמה שאלות לכובש IvoryDom כתב/ה: כובש יצרה כתב/ה: הויכוח המתנהל כאן אם בדסם זה משחק או דרך חיים גולש לויכוח פילוסופי ולכן אין סיכוי שצד אחד ישכנע את הצד האחר. במידה רבה זה כמו ויכוח אם יש אלוהים או לא כאשר גם שם כל אחד מתבצר בעמדה שלו ונעזר בטיעונים לוגיים להוכיח את צדקתו.
כאחד שמביט על הבדסמ כדרך חיים ולא כמשחק (בלי כמובן לפסול את החושבים אחרת) אנסה להסביר מה זה אומר עבורי שבדסמ זה דרך חיים ולא משחק. מבחינתי כשולט אני אחראי על כל מה שקורה לשפחה שלי ולא רק ביחסיים איתי ובטח שלא רק במהלך הסשן אלא בכל דבר וענין בחייה. מבחינתי אני אחראי לגרום לכך שהשפחה תפיק מעצמה את המיטב והמירב בכל תחום שהיא עוסקת בו או שיש לה כשרון אליו. אם השפחה שאיתי לומדת ארצה שהיא תצליח כמה שיותר בלימודים, אדחוף ואעודד אותה ואם צריך גם אעניש אותה על מנת שתצליח בהם כמה שיותר. במידה והשפחה שאיתי עובדת אעשה הכל על מנת שתתקדם בעבודה כמה שיותר גבוה, שתצליח בעבודתה, תתפתח ותפרח. אם אחשוב שהיא לא מנצלת את כישוריה במידה מספקת, אין מצב שאשלים עם כך ואעשה הכל על מנת שתפיק מעצמה כמה שיותר. מנקודת ראותי כל אלו שטוענים שבדסמ אינו אלא משחק מתיחסיים לבדסמ כגיוון לזיון ולא מעבר לכך. שליטה לפי ראות עיני היא אחריות וככל שההאחריות גדולה יותר כך השליטה חזקה יותר. אתה לא חושב שזה פטרוני לגמרי ??? מדוע אתה בעצם טוב יותר להחליט עבורה בנוגע לעבודתה או להפקת המקסימום מהחיים שלה? האם החלטה שלך בנוגע לנושא מחייבת לגמרי או שיש לה זכות וטו ? בעצם מה ההבדל בין זוגיות רגילה שאתה עוזר לבת זוג לממש את עצמה ולבין בדס"מ מבחינתך ? נ.ב. תודה על התשובה המפורטת. ברור שזה פםרוני, להיות שולט פרושו להיות פטרוני לגבי השפחה. גם מי "שמשחק" בדסמ ועבורו זה רק גיוון לזיוון אז במהלך הזיון הוא פטרוני לגבי צורת הזיון ומה שיקרה במהלך הסשן. אני טוב יותר מהסיבה הפשוטה שהיא בחרה בי כאדונה ואני הסכמתי לקחת על עצמי את המשא של לשלוט עליה. כי לשלוט זה לא רק הנאה מבחינתי כי בעיקר אחריות. כמובן שיש לה את כל הזכות להתווכח איתי במידה והיא חושבת שאני טועה במה שאני מצפה ממנה. אני לא חושב את עצמי לאלוהים וברור לי שלפעמים אני טועה ואם היא מצליחה להוכיח לי שטעיתי אהייה הראשון להודות בזה. במידה והיא לא תצליח לשכנע אותי שטעיתי אז מאחר והאחריות, לפחות מבחינתי, היא שלי אז גם ההחלטה האחרונה היא שלי ויש לה אפשרות לציית או לעזוב. ההבדלים ברורים מאליהם, קודם כל בצורך היחסיים שכוללת כמובן גם סאדו/מאזו וההבדל החשוב יותר זה שמראש נקבע מי המחליט בעוד בזוגיות רגילה המאבק על השליטה נמשך כל הזמן. |
|
|
| newoldone |
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
זאלופון, בהרבה פרטים אני מסכימה אתך, אבל יש משהו בבסיס שבו אנחנו חלוקים.
והמשהו הזה נראה לי מעגלי. אתה עושה הבחנה בין בדסמ לאהבה, בין מניעים בדסמיים למניעים של אהבה, וקובע (כמסקנה או כהנחה?) שהבדסמ הוא העטיפה של האהבה. אני אומרת שיש אנשים שאצלם אין הבחנה כזו. האהבה שלהם מעוצבת כשליטה, זורמת באפיק השליטה, בעלת צורה (במובן האריסטוטלי) של שליטה. צר לי שאין לי עוד ניסוחים. בכל אופן ההבחנה הזו שאתה עושה, שהיא הבחנה מושגית, לא מתקיימת אצלם. RIS כתב/ה: אני לא חושב שאנשים אומרים שיחסים בדסמיים במהותם הם עוצמתיים יותר באופן כללי כמשהו שעשוי להיות נכון עבור כולם. יש לא מעט שכן אומרים את זה. שקשר ונילי הוא יותר רדוד ופחות עוצמתי מקשר בדסמי. לא רק עבורם, בכלל. שבווניל אי אפשר להגיע לעומק הקשר שהבדסמ מגיע אליו. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
newoldone כתב/ה: RIS כתב/ה: אני לא חושב שאנשים אומרים שיחסים בדסמיים במהותם הם עוצמתיים יותר באופן כללי כמשהו שעשוי להיות נכון עבור כולם. יש לא מעט שכן אומרים את זה. שקשר ונילי הוא יותר רדוד ופחות עוצמתי מקשר בדסמי. לא רק עבורם, בכלל. שבווניל אי אפשר להגיע לעומק הקשר שהבדסמ מגיע אליו. יש לא מעטים שטוענים את זה איפה? בכלוב? אלו שטוענים למונופול על בדס"מ אמיתי או אלו שלא? ואני טוען שכובע הפומפון שלי הכי יפה בעולם. הם אינם "לא מעטים" הם, כמו שזה קורה תמיד, פשוט צועקים חזק מאחרים. בגדול, להבדיל ממה שזאלופון חושב, הרבה יותר קל להסביר BDsM L/S לחבר קהילת לייט מאשר כיצד פועל השבב בעגורן פיני. לעומת זאת לאדם ונילי, אני אישית, לא הייתי יודע מניין להתחיל את ההסבר (אני מניח שמאותה נקודה ממנה הייתי מתחיל להסביר על המרת אור לאותות חשמליים או על מחשוב חללי גמיש לפרופסור לכלכלה). אני מסכים עם טענתך שאין לזה שום קשר לזר שיבין או לאו (לא מכיר את הבחור). מי שרוצה, כפי שאמרת לפני מאה עמודים, יבין ומי שלא לא או לחילופין, הקושי שבהסבר אינו נבדל מקושי להסביר את ה"אהבה" בכללותה, אותה, כידוע, כל אחד מרגיש/מסביר אחרת. |
|
|
| אדווה חרישית |
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
ספרתי עד 10 לפני שהגבתי לך כובש יצרה כתב/ה: IvoryDom כתב/ה: כובש יצרה כתב/ה: הויכוח המתנהל כאן אם בדסם זה משחק או דרך חיים גולש לויכוח פילוסופי ולכן אין סיכוי שצד אחד ישכנע את הצד האחר. במידה רבה זה כמו ויכוח אם יש אלוהים או לא כאשר גם שם כל אחד מתבצר בעמדה שלו ונעזר בטיעונים לוגיים להוכיח את צדקתו.
כאחד שמביט על הבדסמ כדרך חיים ולא כמשחק (בלי כמובן לפסול את החושבים אחרת) אנסה להסביר מה זה אומר עבורי שבדסמ זה דרך חיים ולא משחק. מבחינתי כשולט אני אחראי על כל מה שקורה לשפחה שלי ולא רק ביחסיים איתי ובטח שלא רק במהלך הסשן אלא בכל דבר וענין בחייה. מבחינתי אני אחראי לגרום לכך שהשפחה תפיק מעצמה את המיטב והמירב בכל תחום שהיא עוסקת בו או שיש לה כשרון אליו. אם השפחה שאיתי לומדת ארצה שהיא תצליח כמה שיותר בלימודים, אדחוף ואעודד אותה ואם צריך גם אעניש אותה על מנת שתצליח בהם כמה שיותר. במידה והשפחה שאיתי עובדת אעשה הכל על מנת שתתקדם בעבודה כמה שיותר גבוה, שתצליח בעבודתה, תתפתח ותפרח. אם אחשוב שהיא לא מנצלת את כישוריה במידה מספקת, אין מצב שאשלים עם כך ואעשה הכל על מנת שתפיק מעצמה כמה שיותר. מנקודת ראותי כל אלו שטוענים שבדסמ אינו אלא משחק מתיחסיים לבדסמ כגיוון לזיון ולא מעבר לכך. שליטה לפי ראות עיני היא אחריות וככל שההאחריות גדולה יותר כך השליטה חזקה יותר. אתה לא חושב שזה פטרוני לגמרי ??? מדוע אתה בעצם טוב יותר להחליט עבורה בנוגע לעבודתה או להפקת המקסימום מהחיים שלה? האם החלטה שלך בנוגע לנושא מחייבת לגמרי או שיש לה זכות וטו ? בעצם מה ההבדל בין זוגיות רגילה שאתה עוזר לבת זוג לממש את עצמה ולבין בדס"מ מבחינתך ? נ.ב. תודה על התשובה המפורטת. ברור שזה פםרוני, להיות שולט פרושו להיות פטרוני לגבי השפחה. גם מי "שמשחק" בדסמ ועבורו זה רק גיוון לזיוון אז במהלך הזיון הוא פטרוני לגבי צורת הזיון ומה שיקרה במהלך הסשן. אני טוב יותר מהסיבה הפשוטה שהיא בחרה בי כאדונה ואני הסכמתי לקחת על עצמי את המשא של לשלוט עליה. כי לשלוט זה לא רק הנאה מבחינתי כי בעיקר אחריות. כמובן שיש לה את כל הזכות להתווכח איתי במידה והיא חושבת שאני טועה במה שאני מצפה ממנה. אני לא חושב את עצמי לאלוהים וברור לי שלפעמים אני טועה ואם היא מצליחה להוכיח לי שטעיתי אהייה הראשון להודות בזה. במידה והיא לא תצליח לשכנע אותי שטעיתי אז מאחר והאחריות, לפחות מבחינתי, היא שלי אז גם ההחלטה האחרונה היא שלי ויש לה אפשרות לציית או לעזוב. ההבדלים ברורים מאליהם, קודם כל בצורך היחסיים שכוללת כמובן גם סאדו/מאזו וההבדל החשוב יותר זה שמראש נקבע מי המחליט בעוד בזוגיות רגילה המאבק על השליטה נמשך כל הזמן. ספרתי עד 10 לפני שהגבתי לך כי ברגע הראשון חשבתי שהתשובה שלך השפילה את הנשלטות כחסרות אישיות, חסרות יכולת החלטה וחסרות מקצועיות. איך גבר שלא מבין במקצוע של הנשלטת מחליט עבורה על הקריירה שלה או שהנשלטת היא חסרת מקצוע? אחרי שספרתי עד 10 הבנתי שבאת ממקום טוב, אבל השיטה הזאת בוחרת נשלטת מבולבלת, חסרת כיוון מקצועי וחסרת כיוון בחיים, שהשולט שלה מחליט על הכיוון בחייה, והיא לא מצליחה להיות עצמאית וצריכה הכוונה קבועה של השולט. יש פיתוי בלשחק אלוהים ויש הרגשת עוצמה שונילי לא יבין כי הפילוסופיה הזוגית המקובלת דורשת מהאדם לקבל החלטות על עצמו ולא לתת לאחרים להחליט בשבילו. אתה מתכוון לשליטה עם יחסי מין או שיחסי מין הם לא חלק מהמשוואה? במה מתבטאת השליטה? יש אספקט פיזי לשליטה כמו הצלפות, מכות לנשלטת, הכאבה לנשלטת, השפלות של הנשלטת ויש אספקט מיני. אתה כורך את שניהם יחד עם השליטה בחיים ובקריירה? יש שפחה אחת או כמה שפחות ואיך מתבטאת השליטה הכוללת? היא זהה לכל השפחות או שהנשלטת יחידה? אם מכוונים חיים של בחורות מבולבלות אפשר לעזור לכמה בחורות, אבל האספקט הפיזי נמצא אצל כולן? ההשקפה שלי על שליטה לא רואה את השליטה כמשחק, אבל לא רואה אותה כהשתעבדות טוטלית של הנשלטת, בלי שהיא מחליטה על חייה. |
|
|
Josephin(לא בעסק)
|
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
אייבורי , אין לי כל כוונה לנסות ולהסביר לך מה זה BDSM כדרך חיים .
אנסה להאיר את עיניך , במידה ותבחר לראות . שני אנשים מסתכלים על אותה התמונה א עומד בצידה הימני של התמונה ב עומד בצידה השמאלי של התמונה א שעומד מימין לתמונה אומר ל- ב "בואנה איזה עץ יפה יש בתמונה" ב עונה לו "אתה אדיוט איפה עץ אני לא רואה פה שום עץ" א לא מוותר וממשיך בשלו היות והוא רוצה שגם חברו יחווה את דעתו על העץ. אבל ב לא רואה את העץ ועומד על שלו שאין עץ בתמונה . אילו ב היה עומד במרכז הוא היה רואה את כל התמונה ,מכאן שגם העץ לא היה נעלם מעניו . אם העץ יפה או אינו יפה זה כבר ענין אינדבידואלי. |
|
|
| כובש יצרה(שולט) |
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
תשובה לאדווה חרישית
"ספרתי עד 10 לפני שהגבתי לך כי ברגע הראשון חשבתי שהתשובה שלך השפילה את הנשלטות כחסרות אישיות, חסרות יכולת החלטה וחסרות מקצועיות. "
זאת לא חוכמה לשלוט על סמרטוט, אני מצפה מהשפחה שאיתי שתהייה מוצלחת וחזקה כמה שיותר, אבל שתיכנע לי. "איך גבר שלא מבין במקצוע של הנשלטת מחליט עבורה על הקריירה שלה או שהנשלטת היא חסרת מקצוע? " אני לא מחליט איך עליה לנהל את חייה המקצועים אבל מצפה ממנה להצליח כמה שיותר. לדוגמא: אם היא רופאה לא אכתיב לה איך לנתח או את מי לנתח אבל אדחוף אותה להיות מנהלת בית החולים". "אתה מתכוון לשליטה עם יחסי מין או שיחסי מין הם לא חלק מהמשוואה? " מאחר ומבחינתי אין שליטה בלי אהבה ומין הוא חלק מאהבה אז ברור שיחסי מין הם חלק חשוב במשוואה. "יש אספקט פיזי לשליטה כמו הצלפות, מכות לנשלטת, הכאבה לנשלטת, השפלות של הנשלטת ויש אספקט מיני. אתה כורך את שניהם יחד עם השליטה בחיים ובקריירה? " בהחלט כן. לסיכום אני לא מנסה להטיף לצורה שאני רואה את השליטה ולא פוסל כל צורה אחרת. כל אחד והבדסמ שלו ומה שמתאים לי לא בהכרח מתאים לאחר, בדיוק כמו שמה שמתאים לאחר לא בהכרח יתאים לי. אין דבר כזה נכון ולא נכון בבדסמ יש מה שמתאים לזוג הספציפי ומה שלא מתאים להם. |
|
|
| IvoryDom |
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
Malva pusilla כתב/ה: אייבורי , אין לי כל כוונה לנסות ולהסביר לך מה זה BDSM כדרך חיים .
אנסה להאיר את עיניך , במידה ותבחר לראות . שני אנשים מסתכלים על אותה התמונה א עומד בצידה הימני של התמונה ב עומד בצידה השמאלי של התמונה א שעומד מימין לתמונה אומר ל- ב "בואנה איזה עץ יפה יש בתמונה" ב עונה לו "אתה אדיוט איפה עץ אני לא רואה פה שום עץ" א לא מוותר וממשיך בשלו היות והוא רוצה שגם חברו יחווה את דעתו על העץ. אבל ב לא רואה את העץ ועומד על שלו שאין עץ בתמונה . אילו ב היה עומד במרכז הוא היה רואה את כל התמונה ,מכאן שגם העץ לא היה נעלם מעניו . אם העץ יפה או אינו יפה זה כבר ענין אינדבידואלי. מלווה אני אתעלם מהפטרונות של התשובה אבל אין לי צורך שתאירי את עיני הצורך שלי הוא לשמוע מה את רואה בתמונה אין לי ויכוח אם זה עץ או דחליל אני רק מצפה לשמוע שאת אומרת דרך חיים למה את מתכוונת. |
|
|
|
Josephin(לא בעסק)
|
לפני 17 שנים •
10 בנוב׳ 2007
אייבורי ריס והגמד הסבירו לך איך הם רואים BDsM כדרך חיים , גם צ'יטה הוסיף את חלקו . דעתי כדעתם ,לכן כל הסבר מצידי יהיה לטחון מים . נתתי לך את הדוגמא של העץ בציור כדי להמחיש לך ,לגרום לך להבין שיש כמה דרכים להסתכל על אותו הדבר כאשר כל אחד רואה את הדברים בצורה אחרת , מפרש אותם ומגדיר אותם בצורה אחרת . וזה בסדר גמור שזה כך לא אנסה לכפות את דעתי על אחר שאינו רואה את הדברים כמוני . אבל לפחות אכבד את דעתו ולא אשלול אותה בגלל שהוא רואה את הדברים בצורה אחרת ממני לא אגיד שדעתו אינה קיימת או אינה נכונה כי הוא חשוב בצורה שונה ממני. אחרי 11 עמודים של הסברים עדיין אינך מבין מה זה BDsM כדרך חיים, לא נישאר לי מה להגיד. נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שבת נוב' 10, 2007 5:35 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|