נשים כנועות. מעניין.

לא משלים אלא כיסוי עיניים

RIS • 12 באפר׳ 2009

אורנוס (היקר גם כן).

כל מה שאמרת לא רלוונטי לענייננו. לא ברוצחים אמיתיים ולא במוקד אמיתי וגם לא בבובות אנחנו עוסקים כאן.
אני שואל אותך שאלה פשוטה.

אחרי תשעה עמודים ועשרות תגובות כשהופעת ואמרת שכל מה שאמרו לפניך היה בעצם שטויות ומיד אח"כ עברת לעשות בדיוק את אותו הדבר שנראה היה כאילו עליו אתה מעביר ביקורת האם זה כי היית מבולבל או כי ניסית לבלבל אותנו?

כי אותי בלבלת.

זאלופון​(שולט) • 12 באפר׳ 2009

לא נראה לי שצריך להזמין את ישו או את המתנחלים לשרשור הזה (למרות שהדיאלוג ביניהם עשוי להיות מרתק). העקרון פשוט: כמעט כל חברה נוקטת באלימות כלפי מי שנתפס כמפר את הכללים ושהתנהגותו אינה רצויה. ממש כאן, אצלנו, האלימות הזו מופעלת על ידי מערכת כושלת של בתי כלא ובתי משפט. הפעלת אלימות כלפי השכן שלך? יהיה מי שיפעיל אלימות כלפיך, יעצור ויכלא אותך, משום שעשית משהו שלא ייעשה.

האלימות התגובתית הזו ראויה בעיניי מבחינה עקרונית (מבחינה מעשית ביצועה עלוב מדי או מרושע מדי במקרים רבים, אך זו לא הנקודה). במיקרוקוסמוס שלנו פה היישום שלה מסובך יותר, מפני שלא קיימת פה ממש חברה בעלת נורמות ברורות. עם זאת, העקרון הידוע של הגונב מגנב פטור תקף גם כאן לדעתי: העולב במי שעלב - פטור. במקרים רבים הוא גם עושה מצווה ומסייע לבער נגעים, אבל מיהו נגע היא שאלה נפתלת לא פחות מאשר מיהו יהודי, וזה בכלל דיון שאני מעדיף להשאיר לישו ולמתנחלים.

Newoldone

Uranus • 12 באפר׳ 2009

תודה על תגובתך.

לגבי חלקה הראשון - אני מודה לך על השיתוף. ואני מאד מעריך את זה שאמרת שזאת את וזה
מקובל לחלוטין. אני אישית לא מזדהה עם הגישה הזו שלך, אבל אני זה אני ואת זו את. ויש אפשרות
שלשנינו יש זכות קיום שווה עם דיעות שונות וגישות שונות.

לגבי חלקה השני של תגובתך - אני לא הבאתי מסקנות, נהפוכו, אני הצעתי גישה אפשרית לבחון
אנשים שמביאים לנו את הסעיף שלא כוללת בתוכה - עצבים, התלהמות, תגובות מיליטנטיות וכיו"ב.
אם גישתי אינה מתקבלת זה בסדר גמור.

לגבי שאלתך בסוף התגובה העניינית בהחלט שלך:
זו לולאה אינסופית. אבל כן, אני לוקח אחריות מלאה על העובדה שבכניסתי לדיון הזה
ובהוקעתי את המוקיעים, אני נמנה בעצמי בין הנבלים.
אני רק לא חושב שממש הוקעתי אותם. אני מקווה שרק חשפתי אותם, זה הכל.

דבר אחד אני יודע שאני יכול לישון טוב בידיעה שאף תגובה שלי לא היה בה כדי לפגוע בכבודו של
מישהו או להעליב ולהקטין ובטח ובטח לא נבעה מרוע או סתם רצון לבעוט כמו שכתבת.

Re: לא משלים אלא כיסוי עיניים

Uranus • 12 באפר׳ 2009

כנראה שבלבלתי גם את עצמי!
איפה כתבתי שכל מה שנכתב לפני זה שטויות ?
המקום היחיד שכתבתי את המילה "שטויות" היא כתגובה
להעלאת "תופעת ראובן" (שזה מונח מגוחך בפני עצמו) לדרגת "מסוכן".
וכן - זה שטויות במיץ עגבניות גם אם אני לא הייתי מופיע.

Re: על ראובן הקטן שהלך אל הגן

רפאל • 12 באפר׳ 2009

את לא צריכה להסביר לי למה זה לא ראוי. כי לא חלקתי על הטענה הזו. את צריכה להסביר לי למה הוא מסוכן ולמה יש להוקיע אותו בכל דרך. וזו הגלישה הנלהבת מ"לא ראוי", אשמה שמעטים לא חטאו בה, ל"מסוכן ויש להוקיעו בכך דרך" שמעלה אצלי סימני שאלה.



הטענה, שאם אדם התנהג בצורה לא ראויה בטלו הדינים ואפשר להיכנס בו בכל דרך, אינה טענה שמחייבת נורמות התנהגות, אלא טענה שמתירה פריקת עול באמצעות הסופר-אגו.

במילים אחרות, אפשר להיות אלימים בשני דרכים, במישרין ובעקיפין. במישרין - כולנו יודעים איך זה הולך. בעקיפין - כשאורבים בפורומים, ממתינים לכך שמישהו ימעד, ואז פורקים עול ומוקיעים את מעשיו בכל דרך. אז ההצדקה האינטלקטואלת (כפי שאורנוס כבר העיר) היא שמירה על נורמות התנהגות, אבל המוטיבציה הפנימית היא בדיוק אותו סוג של אלימות, ופריקת זעם.

הסימן לאלימות עקיפה, שעושה שימוש ציני במושג של נורמות התנהגות, היא ההגזמה בתגובה, וההיתרים הנרחבים שאדם נותן לעצמו לצורך עשיית "צדק". וכאשר מנהלים חגיגות הוקעה, על עניינים שמתרחשים כמעט בכל שרשור שני, זהו בדרך כלל המקרה.

Morticia • 12 באפר׳ 2009

זה ממש לא מגוחך להעלות את "תופעת ראובן" לדרגת מסוכן שכן יש כאן איזו אופנה של שונאי נשים ומי יודע אם לא אנסים, מי יודע אם בפוטנציה או בפרקטיקה היומיומית, מי יודע אם נתפסו או עוד מועדים, החושבים שנשלטות זה שם נרדף לנשים שנאנסו בעברן ובעלות הצורך לשחזר פעם אחר פעם את חווית האונס.

מבחינתי מספיק להכניס לכלא גבר שמעיז לומר כזה דבר
וזו אכן תופעה
והיא אכן מסוכנת

הייתי מצפה משולטים נבונים ואחראים
{לפחות אצלי משם זה מתקומם}
לא להתמם ולהעמיד פנים
...
!

רפאל • 12 באפר׳ 2009

אין כאן גזרה שווה.

אנחנו אוסרים על גנבה משום שהיא פוגעת בזכות של אדם לקניין. אבל הגונב מגנב אינו פוגע בזכותו של אדם לקניין, כי אינו גוזל ממנו קניין שיש לו עליו זכות.

אנחנו אוסרים על העלבה מפני שהיא פוגעת בכבודו של אדם. אבל המעליב מעליבן מוסיף לפגוע בכבודו של אדם.

(אם היו מכנים פה את ראובן בשם מעליבן אז זו היתה אמת, ולא דבר העלבה. אבל שהאר הדברים שהוטחו בו, מה להם ולמעשיו של ראובן? אין בהם משום ביקורת הוא הוצאה לאור של מעכשיו, רק פריקת עול ואגרסיה. ולפיכך, אם הוא היה רוצה אני חושב שהיה לו קייס לתיבעת לשון הרע.)

Uranus • 12 באפר׳ 2009

פאק! בדיוק על זה חשבתי לפני שניה. הוצאת לי את המילים מהפה.

Morticia • 12 באפר׳ 2009

האם אתם אומרים שאין עלינו לגנות מעשי פושעים ולהגן על החלשים?

ראובן הוא אדם אכול שנאת נשים הקורא למעשי זדון בהן
מבחינתי ראוי הוא לגינוי
ואמהר להגן על הנפגעות, בין אם פונציאליות ובין אם כבר קיימות
לפני שאמהר לחוס על לשוני בשל החשש לפגוע בציפור נפשו העדינה

יש דברים עליהם לא כל כך בקלות סולחים
ועל הפוגע לדעת מה עשה על מידת החומרה
ולשלם את המחיר

תפסיקו לסטות מהנושא המרכזי
זה לא באמת דיון בנימוסין

נילי ונילי • 12 באפר׳ 2009

טוב, זה הולך להיות טיפונת ארוך, אבל זה יהיה תירגול טוב של כתיבה ארוכה אינטרנטית, דבר שיש האומרים שהנו אוקסימורון.

רפאל-
לגבי "מה היה מסוכן בהתנהגות של ראובן":

אני חושבת שאנחנו רגילים מדי לקרוא "מסוכן" כקוד פנימי של סאביות מרושעות המעלילות על דומים חפים מפשע עלילות דם בפורומים סגורים. נניח, שזנחו את שפחותיהם עקודות לשלושה ימים ללא מים. קצת מעציב לראות דווקא אותך, כאחרון הפרנואידים, נבהל ברגע הזכרת המילה "מסוכן", נעמד על הרגליים האחוריות וזועק "חמס". אף אחד לא השתמש ב"מסוכן" כמילת הקוד הידועה, אבל שווה לחשוב מה במילה הזו גורם לכל כך הרבה דומים פה לצמרמורת זוועה.


בכל אופן, לשאלתך, השימוש במידע אישי שהושג באמצעות שיחות פרטיות על רקע עניין רומנטי הוא פסול גם בשל עיקרון ההגינות הבסיסית הנהוג בימינו וגם כיוון שהוא מזכיר מדי את המוסר הכפול אליו מחוייבות נשים.


עקרון ההגינות הבסיסית-
לוי, דום מתחיל, כתב לשמעון, דום ותיק ומוערך, הודעה אדומה בה התייעץ עמו בנושא דומי קריטי ידוע- גילוח השיער בביצים- וקיבל ממנו עצות וטיפים לרוב. באותה שיחת אדומות, בה ביקש לוי טיפים לגבי תספורת הפלומה, עיצובה וטיפוחה, התוודה שמעון כי אף הוא הנו סובל משיעור יתר באיזור המפשעה וסיפר בגילוי לב כי הנו מטופל באופן קבוע על ידי שפחתו וסכין הגילוח שלה לשם פתרון אותה הבעיה ממש.
האם אתה רואה בעיה עם חשיפת המידע האישי שהושג בשיחה הפרטית הזו בפורומים? באותו אופן, אדם שחושף על עצמו פרטים אישיים בשיחה אישית, לא מצפה שיעשו בפרטים הללו שימוש לרעתו קבל עם ועדה.

עקרון המוסר הכפול-
באותו אופן, ובהמשך לפסקה הקודמת, אם יש דבר בזוי יותר מאשר שימוש במידע אישי, הרי שזה שימוש במידע מיני או רומנטי נגד האישה/גבר שחשפ/ה אותו. שנים שאנחנו מנסות (וכאן, ברשותך, אעבור ללשון נקבה, כי הנושא הוא בדמי) לעקור מן השורש את הנורמה שנשים אמורות להיות חסודות, בתולות, ללא ניסיון מיני וללא עניין בגברים, והנה, כאילו לא היו מאה שנות מהפכה פמיניסטית- ברגע שאישה מביעה עניין רומנטי בגבר- הוא משתמש בזה נגדה: הוא מתייחס לשדיה (פעמיים! בשתי הודעות שונות), מתייחס לעניין הרומנטי שהפגינה בו ומשתמש בכך כדי לפאר את עצמו.
זה מרתיח.
פנייה לגברים באשר הם גברים- תחליטו כבר. או שאתם רוצים שנהיה בתולות וחסרות ניסיון מיני או שתפסיקו לבזות אותנו כשאנחנו מתחילות אתכם, יוצאות אתכם לדרינקים ומציגות לראווה את השדיים. אי אפשר גם וגם.

וזה מביא אותנו לנושא האחרון שהערת לגביו- לגבי "מחלמת נשים נגד גברים"-
אני לא מבינה את ההערה הזו. הרי עיקר התשבחות שלי כלפי ריס נובע מכך שסופסוף יש גבר כלשהו בכלוב שלוקח את עניין המאבק נגד השפלת סאביות בכלוב כאינטרס גברי מובהק. כל מה שאני מקוננת עליו כבר שנתיים בכלוב, כמו אחרונת הממורמרות העלובות הוא שאין פה סולידריות אמיתית בין סאביות לדומים, סולידריות שנאבקת יחדיו למען חיסול סקסיזם ומיזוגניה.

דומים יקרים (וגם סאבים, וגם גברים בכלל) - אם אתם רוצים אותנו משוחררות מינית, יוזמות מצבים, מתחילות אתכם אקטיבית, זורמות, חופשיות, יוצאות אתכם, שותות אתכם וגם שוכבות אתכם- תפסיקו להשתמש בזה נגדנו בשניה שאנחנו פותחות את הפה בפורום באיזה שרשור זניח.


~נשימה עמוקה~

זה היה ארוך.

הלאה.

לסיום סיומת ובקצרה-

אורנוס-
אף אחד לא המשיל אף אחד לישו או לרוצחיו הרומאיים, זה רק אתה שהעלת את זה. ביקשת פרופורציות, אז קבל- הבנאדם כולה דיבר לא יפה בפורום ובתגובה לכך קיבל כמה מילים לא יפות בחזרה מריס (ואולי גם קצת ממני). המ-ק-ס-י-מ-ו-ם של קיטונות רותחין ששפכו עליו פה זה להגיד לו שהוא שפל ובזוי, וגם אם היו אומרים לו הרבה יותר מזה, זה עדיין היה המקבילה הרומאית ללהגיד לו "פויה". בטח לא מקבילה של לצלוב אותו לעץ ולשבור לו את הרגליים.