עונש מוות . כן או לאוו.

האמפרי • 8 ביוני 2009

עץ הדעת טוב ורע.
(זה בשבילי ככה ל"נשמה" עוד מתחילת הפוסט אבל שזה לא יפריע לכם).

מקבי​(מתחלף) • 8 ביוני 2009

אותי גם חודש בכלא מרתיע. לא בגלל הכלא - אלא בגלל שהלך לי זמן מהחיים. שנה, שנתיים, עשר... מה זה משנה?



כן.


כן.


כן.


כן, אני יודע. לא, אני לא מקבל את זה. כן, צריך לזמבר להם את הצורה, ולא אכפת לי כמה התחילו עם אשתם או כמה זמן הם חיכו לשיחה.


גם אותם אפשר להרוג. לא טובים לכלום.


כן יחשבו, לא יחשבו... מה שבטוח, לעשות את זה שוב הם לא יעשו, ולא מתוך בחירה.


על כל אחד מהמחקרים הללו, יש עשרה אחרים. זה כמו בעד ונגד נשיאת נשק חם, עוד דיון פוטנטי... אין לזה סוף.

עונש המוות אינו גורם מרתיע כשלעצמו, אבל בואי נגיד שהוא עוזר. בארה"ב (שם נערכו המחקרים שלך, דרך-אגב) הוא לא עוזר בשיט, אבל באיראן או סינגפור... זה כבר סיפור אחר.

אבל אני מדבר גם מעבר להרתעה - בתור אלמנט שאמור לפתור בעיה שכבר נוצרה. אם הפושע מת, מתות איתו כל הבעיות שהוא הביא על החברה. אפשר ככה בסיטונות, מדובר בזבל אנושי בכל מקרה. מי צריך אנסי ילדים, רוצחים סדרתיים וכד' בחברה? הם יחסרו למישהו? מתישהו הם 'יסתדרו', ייראה להם סבבה להיות אנשים נורמליים והם יישרו קו? לא. אז למה שימשיכו לחיות, לעלות כסף, משאבים ובסופו של דבר לפגוע שוב?


"המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים."

מיתוסית​(שולטת) • 8 ביוני 2009

1) אני רוצה לפחות 3 מחקרים שיראו שעונש מוות מרתיע. עשרות מחקרים קבעו שעונש מוות לא מרתיע, אין באותה מדינה שבה לא היה עונש מוות ואז היה וההיפך, במדינות שכנות וכו'. ידוע על מחקר אחד שטען שעונש מוות כן מרתיע, אולם לאחר בדיקה מדוקדקת, התגלה כי היו שגיאות מתודולוגיות ומתמטיות(ארליך, 1975).
2)המחקרים בוצעו לא רק בארה"ב, אלא גם במדינות הלטיניות ובאירופה
3)אם עונש מוות הוא כזה טוב, למה אין מדינה אירופאית אחת שיש בה עונש מוות שמופעל ולמה ברוב המדינות הלטיניות אין עונש מוות (למעט מדינות עם שילטון צבאי כמו קובה) ולמה באוסטרליה אין עונש מוות ולמה בארה"ב מאז פסק הדין של בימ"ש עליון ב1972 קבע שזה נוגד את החוקה, בין השאר כי הוא לא מופעל בצורה אחידה, אלא בעיקר נגד שחורים, ולמה 37 מדינות בארה"ב נכון ל1976 ביטלו אצלן את עונש מוות לגמרי, וגם המדינות שיש בהן עונש מוות מפעילות את העונש לעיתים רחוקות בכלל (טקסס היא דוגמה מזעזעת ואיש לא היה רוצה להתקרב למדינה הזו)?
4)למה במדינות כמו אירן שבה יש הוצאות להורג, לעיתים של אלפי אנשים (בין השאר בגלל אמונה דתית, עבירות מין ככמו בגידה ושאר עבירות פליליות), עדיין מוצאים להורג- דהיינו עדיין יש פושעים?
המדינות האלה לא אמורות להיות נקיות לחלוטין מפשע, או כמעט לחלוטין?
5)היום עונש המוות כולל ארה"ב ניתן לעיתים כה נדירות יחסית, עד כי יכולת ההרתעה שלו, אם בכלל הייתה קיימות, כבר לא קיימת בכלל כי העבריינים יודעים שהעונש לא מוחל בהכרח ובאופן קבוע וזה אחד ל....

מקבי​(מתחלף) • 8 ביוני 2009

כתבתי בגוגל pro death penalty. קיבלתי יותר מאמרים משאוכל לקרוא בימי חיי. זה לא העניין פה - הדיון איננו אקדמי.


אז איך אפשר לעשות מחקר? על בסיס מה?


אירופה? ממתי יש עונש מוות באירופה פוסט מלחה"ע ה-2? ואמריקה הלטינית... רובן דיקטטוריות ברמה כזו או אחרת, כך שזה לא ממש רלוונטי, ואם הן לא דמו-קטטורות אז הן מפורקות לאיזורים שנשלטים על-ידי קרטלי סמים.. בקיצור, לא מקום טוב לבדוק.

מקום נחמד לעשות עליו קייס סטאדי בנושא עונשים והשפעתם זה סינגפור. עוד מקום שפעם הייתה בו אפס פשיעה וחוקים נוקשים והיום הרבה יותר פשיעה (באופן יחסי) וחוקים מתירניים הוא יפן.


אין בו שום דבר טוב, פרט לזה שהוא פותר בעיה, לפחות נקודתית. אותו אדם באופן ספציפי לעולם לא יוכל יותר לפעול.


כי אחרי השואה הם החליטו לעשות הפסקה ולנשום.


סטטיסטית, אם אינני טועה, כל גבר שחור רביעי בארה"ב ישב\יושב\יישב בכלא. באופן טבעי, רוב המוצאים להורג הם גם שחורים, כי רוב הפושעים שחורים שם. למה, האם זה נכון... זו כבר סוגיה אחרת לגמרי.


יקר בטירוף, בגלל שיטת המשפט האמריקאית. פשוט לא שווה את הטרחה.


כי מוציאים שם להורג על שטויות, וגם זה לא מגיע לאלפים בשנה. באיראן אין כמעט פשיעה, ככלל.


לא ממש. על פשעים לא חמורים זה לא משפיע, פשעים חמורים אולי כן ואולי הפושעים יבצעו אותם בכל מקרה... האמת, זה לא מטריד אותי ולא כל-כך הסוגיה כאן. הסוגיה היא אחרת : מה האלטרנטיבה?


מקום שלישי בעולם, אם אינני טועה, אחרי איראן וסין (במשפט כמובן, לא כולל משפטי-שדה ורציחות על-ידי השלטון).

אני מתנגד לעונש מוות ברוב המקרים, ולא מסיבות מוסריות או השלכתיות, אלא פרקטיות - אם נתגלתה חפותו של אדם, לא ניתן לתת לו את חייו בחזרה. אבל, במקרים בהם אשמתו ברורה לחלוטין, יש להיפטר ממנו כמה שיותר מהר (תוך שמירה על סדר-דין ראוי, כמןבן). האלטרנטיבה פשוט אינה טובה יותר ואינה מספקת. מאסר-עולם לא פחות אכזרי, עולה יותר, שומר את הפושע בחיים (יברח, ישתחרר ויפשע שוב, יפגע באסירים אחרים...), ובאופן כללי צורם לרוב האנשים. מה הטעם בחיים של אדם כזה? למה בכלל לכלוא אותו לכל החיים, למה *לא* להרוג אותו ולסיים את הפארסה הזאת?

Tish Adams • 9 ביוני 2009

לדעתי, זאת בדיוק הנקודה. כמעט ובלתי אפשרי להגיע למצב של ודאות מוחלטת.
איפה כן, איפה לא, לאן ממשיכים, איפה עוצרים? זה כדור שלג שיגדל ויתפוצץ לכולנו בפרצוף.
אם יתבררו פרטים אחרי שנים ויראו באור שונה במקרים בהם הוצאו אנשים להורג,
שופטים לא יקחו את האחריות לפסוק גזר דין מוות (ובצדק) וכך נחזור למצב של היום.
זה רק יעלה לנו המון כסף בדרך ואנשים חפים מפשע יוצאו להורג. מה עשינו בזה?
מסכימה שעולה כסף לכלוא ולתחזק פושע, נכון שזה מסוכן ואפילו צורם אבל, הרעיון הוא לנסות לתקן, לשקם (אם יש את מי). למזער את הפשיעה.
השמדתם בעיניי תהיה התחלה של הדרדרות עלובה שלעלות ממנה בחזרה, יהיה כמעט בלתי אפשרי.
חברה שלא מסוגלת להתמודד היא חברה מסוכנת מאוד.

טיש

Afroditi • 9 ביוני 2009

ומה במקרה בו ברורה לגמריי אשמתו של אותו זבל אנושי????

מצאו בחצר ביתו עשרות גופות של ילדים וילדות שאנס ורצח והוא הודה???

גם לו מגיע לשבת בכלא ולנשום אוויר???

מקבי ! כל מילה בסלע!

Re: טיש

Tish Adams • 9 ביוני 2009

בניגוד אליך, עניתי לך כבר לפני 4-5 עמ'.
נו?
מה תגידי לאם שרצחת את בנה 'בטעות'? אני עדין מחכה לתשובה הגיונית מעבר ל"אקח את הסיכון".
תתרכזי.

בואו נסכים

Afroditi • 9 ביוני 2009

שאין הסכמה.

שמי שנגד עונש מוות, גם אם יהיה מי שאשמתו ברורה מעבר לכל כל ספק וגם אם הוא רוצח

מתועב וגם אם מעולם לא ישנה דרכיו וגם אם ימשיך לרצוח לפשוע בכלא וכו : אתם נגד . זכותכם.

ומי שבעד , ישאר בעד.

ואני בעד ובענק.

מקבי​(מתחלף) • 9 ביוני 2009

נכון, וזו הסיבה היחידה שאני עדיין מתנגד לעונש המוות. כל הדיון פה הוא סוג-של היפותטי.

מה גם, שבמקרים קיצוניים ומיוחדים, כן ניתן להוכיח אשמה מעבר לכל ספק (ע"פ פרמטרים שסיפקתי ושעליהם אפשר להוסיף). אין פה מה להיסחף - אם זה עונה על הקריטריונים, אחלה, אם לא... אז לא.


למה? בגלל שזה מוות? הרי לא אוסרים פה אנשים ל-25 שנה למרות שחוקית אפשר. הכל במסגרת החוק, מפוקח ושקוף.


אז מביאים שופטים ושופטות עם ביצים. הרי, הבעיה הזאת קיימת גם היום - אין ענישה כמעט בכלל. שופטים נותנים עונשים מגוחכים (שנים בודדות על תקיפת קשישה למשל וגרימת חבלות קשות, על אונס, מעשים מגונים בילדים...), ולא יותר מ-18 שנה על רצח (!!!!). אז מה בעצם קורה פה? אין תשלום על פשע, אין צדק, אין דין ואין דיין. וזה בלי להיכנס לעבירות חמורות פחות (אך עדיין קשות) כמו שוד, גניבה ותקיפה, שעליהם לעיתים קרובות אין מקבלים דבר (ואז חוזרים לפרק במכות את מי שניסה להרשיע אותך).

זה מוביל לדבר שמסוכן פי כמה וכמה מעונש המוות אפילו בצורתו הגרועה ביותר - חוסר אמון במערכות האכיפה והשיפוט בישראל. זו ההתחלה של הדרך המהירה מטה, ואמון כזה באמת קשה לשקם.

למה את אייכמן אפשר היה להרוג, ורוצח סדרתי או אנס ילדים לא? איפה פה ההבחנה בכלל? אני את כולם הייתי קוצץ ומאכיל לכלבים.


נתנו זריקת-מרץ ועידוד לציבור הישראלי המפוחד, הציני וחסר-האמון. לגבי החפים מפשע.. בעייתי מאוד, כבר אמרתי. אבל בהנחה שהאדם איננו חף-מפשע, אין מה לחשוב יותר מדי.


זה לא הרעיון כלל וכלל... הרעיון הוא להרחיק אותם מהחברה. מה אכפת לי אם הם ישוקמו או לא? אפשר לחשוב שמדובר במדעני הגרעין ומוצאי התרופה לסרטן... יאללה, שימותו, למי אכפת? למה בכלל להשקיע בהם דקה? קחי את המיליונים\מילארדים האלה ותשקיעי בילדים, בחינוך, באנשים ודברים שראויים לכך.


או להרחיק אותה עד כמה שאפשר מהאזרח הממוצע, וזה לא נעשה ביום ולא רק עם החרפת הענישה... אבל זו התחלה נאה.


מסכים לחלוטין - וזה בדיוק מה שקורה כרגע. המצב הוא כרגע, שפושע שווה יותר מאזרח שומר-חוק, אין לו מה לפחד ואין לו מה להפסיד. את זה חייבים לשנות, בהרבה מישורים, ואחד מהם זה עניין הענישה. מוות, מאסר ממושך, סירוס מכני, כריתת איברים, עינויים, שיעבוד... אפשר להיות יצירתיים פה.

ואשאל זאת - האם במידה וידוע כי אדם אשם (לצורך העניין, ירד מלאך אלוהים מן השמיים ואמר כך) בפשע נורא ואיום (רצח 100 ילדים, אנס עוד 200...), האם יהיה ראוי להמית אותו?

כמה שאני מבינה ואני עוד מקווה שלא נכון...

Afroditi • 9 ביוני 2009

אזי המתנגדים לעונש מוות, יתנגדו גם אם האשמה ברורה ( ירד מלאך מהשמיים כמו שכתב מקבי)

וגם אם הרוצח רצח 100 ילדים ואנס 200 ועוד ידו נטוייה.

יפיי נפש, כבר אמרנו וזכותם.