סופשבוע נעים אורח/ת
עכשיו בכלוב

שאלה

Morticia
לפני 15 שנים • 20 בספט׳ 2009

רגע לפני יום כיפור...

Morticia • 20 בספט׳ 2009
הצד השני כתב/ה:
Yeoash1 כתב/ה:
אני דווקא רואה את דבריו של הצד-השני כדיון אמיתי, גלוי, וחשוב. ובהחלט מעריך עד מאד את כנותו (כנותך).
מאידך אני כמובן לא מסכים עם חד צדדיותם של הדברים. העולם הוא עולם ומערך ההמשגה שלנו אותו ממלא את המקום המרכזי ביותר. טענתך ש:"כל דבר ביקום הזה מבוסס על יחסי כוחות, וקשרים בין בני אדם לכל הפחות אינם יוצאי דופן לנוסחא הכללית שמניעה כאן את הכל" היא לכל הפחות קשורה בעולם הדימויים ולא בעולם האמיתי.
בין השמש וכדור-הארץ יש כח משיכה, יש כוחות, אין 'מאבק'. בין הדבורה לצמח יש יחסי כוחות, הם תלויים זה בזו (למאכל ולהפצת הזרעים) יש כוחות אין מאבק, הכח-הגרעיני-החזק מחבר בין הפרוטונים בגרעין האטומי, יש שם את הכח החזק ביותר שאנו מכירים, אין שם מאבק.
אכן, בין בני אדם יש יחסי-כוחות, לעתים יחסי הכוחות עוזרים וחשובים בקשר, לעתים הם מפריעים לו, לרוב הצדדים שותפים גם בכך שהם מאזנים את יחסי הכוחות ויוצרים שותפויות ואיזונים. יחסים של שליטה אינם כל כך שונים, לנו, הבדסמים, יש מנגנון נוסף (ואין לנו כל כך ברירה), יחסי השליטה מגרים אותנו ומאפשרים לנו להנות מהם גם בין הסדינים, בכריעה על הריצפה, בעת שטיפת כלים, בהליכה בשדירה, בהצתת סיגריה.
תנצל אם כן את מודעותך הרבה ליחסי שליטה והיכולת שלך לזהות אותם ולפרק אותם... תהנה מהם

ראשית תודה.
שנית, כבר הרבה שנים שאין לי יכולת להנות משום יחסי מין שאין בהם לפחות הקשרים של יחסי שליטה, אפילו כשהם נראים ווניליים לחלוטין.
לעניין מאבקי הכוחות, קצת פילוסופיה ברשותך:
המצב בין השמש לכדור הארץ או בין חלקיו השונים של האטום, הנו איזון שנובע מאי ההכרעה הזמני של יחסי הכוחות שמשחקים שם תפקיד.
יתרה על כך, המדובר הוא במצב זמני ההולך ומשתנה, כשבסופו של דבר, וגם אם ברור שזה לא הולך להיות בתקופתנו, האיזון הזה יופר לחלוטין וכדור הארץ או יידבק לשמש, או יעוף לתוך החלל בלי שמשהו יחזיק אותו.
גם המצב בעולם החי דומה. המרוץ האבולוציוני נמשך כל הזמן, זנים משתנים או נעלמים, כשבסופו של דבר, המצב המוכר לנו הוא בסה"כ "פריים" אחד מתוך הסרט הזה.
מאבק הכוחות בעולם החי לא פוסק לרגע, וכך לא פוסק מאבק הכוחות גם בין כל שני דברים שיש ביניהם יחסים.
מן הכלל הפילוסופי המרוחק הזה אל הפרט:
המצב הקיים בין בני זוג גם הוא איזון שנוצר כתוצאה ממאבקי כוחות מתמידים, גם אם לא תמיד יש להם ביטויים קיצוניים ומורגשים.
אני לא אומר שמתכון לחיי זוגיות מאושרים הוא לדחוף או למשוך בכל הכוח כל הזמן, זה רק מתכון להזדקנות מהירה ולחוסר שביעות רצון מתמיד.
אבל, לנצח מדובר בתוצאה זמנית של שיקלול הכוחות הפועלים משני הצדדים.


שיסלח לי אלוהים על הקלישאה אבל לנוכח הדברים קשה שלא להעלות את השאלה...

http://www.youtube.com/watch?v=0eu3WIXuzmo

יש הבדל תהומי ועצום בין קונטרול פריקיות לבין אדם בשליטה

בעוד אדם בשליטה יודע להמנע ממאבקי כח מיותרים ולהוביל למקומות ראויים בדרך אמיצה ומלאת עוצמה
קונטרול פריקים נשלטים על ידי חרדות ופחדים ומחפים על שלל חולשותיהם בדרכים כוחניות על אחרים

ומה זו בעצם שליטה על פי משנתך?
להתעלל רגשית באדם שאוהב אותך?
איזה אפס זה עושה ממך לדעתך?

מאחלת לך שבשנה הקרובה תלמד קצת לאהוב את עצמך...
קייסי
לפני 15 שנים • 23 בספט׳ 2009

Re: הסיכום שלי

קייסי • 23 בספט׳ 2009
הצד השני כתב/ה:
ראשית יש לומר, שאין שום משמעות לשאלה באיזה פורום הועלה העניין, שכן גם בבנים על הבנות או בכללי, היו התהיות והתשובות דומות.
גם אם היינו בוחנים יחסי שולט נשלטת, היו עולות אותן הטענות ואותן ההתנגדויות, אולי היו נחסכים כמה עמודים של היסטריה.
בסופו של דבר, גם אלו שענו לגופו של עניין, קצת חמקו מהשאלה מה באמת תהיה התוצאה במקרה של התאהבות עד מעל לראש, או כל דרך אחרת שמישהו ירצה להגדיר את זה.
קייסי הציגה את זה כמשהו שהיא לא תיתן לו לקרות, ומרי ג'יין כמשהו שלא יכול לקרות, מאחר וכפי שאני מבין מדבריה היא פשוט לא בנויה כך.
אלא מה, ששתיהן לא הטילו ספק בכך שמדובר במצב שכשנמצאים בו, אינו יכול לשמר את השליטה בצד המתאהב.
אני אישית חושב שאין חיווט מקורי המונע ממישהו להמצא בצד "החלש" של התאהבות קשה, אלא שאם אני מרשה לעצמי ועל דעת עצמי לפתח את מה שקייסי אמרה אל מעבר למה שהיא אמרה, מדובר בסוג של מנגנון הגנה, מין "נדר" כזה שלא להמצא שוב במקום הבעייתי ההוא.
הסיבות לקיומו של מנגנון כזה כמו גם הסיבות לכך שאצל אחד הוא פחות מפותח ואצל האחר הוא עומד מעל לכל שיקול אחר, הן בוודאי נושא לשרשור מכובד בפני עצמו.
להעיד אני יכול בעניין הזה רק על עצמי, ואצלי זה משהו שהתפתח ונצרב בגיל מאוד צעיר, קצת אחרי ההתרסקויות הראשונות.
הזכרון הרע, הוא שגרם לי בגיל מאוד צעיר להחליט שלא משנה מה יהיה, אני לעולם לא אתן לאישה את "המפתחות", או אם תרצו, לעולם לא להיות בצד הנשלט.
כאמור, זה נושא מעט נפרד, ויכול לשמש דיון המשך לשאלה שהועלתה כאן.

אני לא רואה אפשרות שלא להתייחס לעניין יחסי כוחות בקשר.
כל דבר ביקום הזה מבוסס על יחסי כוחות, וקשרים בין בני אדם לכל הפחות אינם יוצאי דופן לנוסחא הכללית שמניעה כאן את הכל.
הנסיון לפסול טענות שמבוססות על דימויים מעולם המלחמה רק בגלל שאהבה זה צוויץ צוויץ ציפורים מצייצות ופרחים על מצע של מוסיקה רומנטית וסוכריות מרשמלו בשוקו חם, נראה לי ילדותי וחסר מודעות.
לא אהיה הראשון להשוות בין אהבה ומלחמה, והטענה שמדובר בשני דברים הלקוחים מעולמות הופכיים היא דמגוגית לחלוטין.
מאזן אימה הוא משהו שקיים בכל קשר, לפחות בכל הקשרים שאני ראיתי אצלי ואצל אחרים.

מאזן האימה הזה או מאזן השליטה אם תרצו, אינו בא לידי ביטוי מוחשי בקשרים מסוגים מסוימים, אבל הוא בהחלט בא לידי ביטוי בקשרים ששליטה וכוחניות מהווים בהם חלק מרכזי.
קשרים מהסוג הזה הם דינאמיים מאוד, ובדיקת גבולות ויכולות הדדית היא עניין יומיומי בהם.
בקשרים מהסוג הזה הסצנריו של שינוי קיצוני בתחושות הצד השולט כלפי הצד הנשלט, יביאו בהכרח לשינוי במאזן השליטה.
כשדבר כזה קורה עד שלא ברור מי הוא הצד השולט, זה מכניס את הקשר לתקופה של מלחמת כוחות שיכולה להיות מעניינת מאוד, כשכל צד מטבע הדברים ינסה להשיג הכרעה.
כל עוד אין הכרעה אין צד שולט.
אני לא אומר שזה טוב או רע, זה הכל בהתאם לאנשים ולנסיבות.
כל מה שאני אומר הוא, שצד מאוהב, באמת באמת מאוהב, לא יכול באותו הזמן להיות גם הצד השולט.


צד שני, אני מסכימה עם לא מעט מהדברים שאמרת, אך הרשה לי להסתייג מהאופן שבו 'סיכמת' אותי. דומני שהבנת אותי הפוך ממה שהתכוונתי. לטענתך הצגתי התאהבות עד מעל לראש כמצב שלא אאפשר לו לקרות. זה רחוק מלהיות מדויק. נכון שלא מדובר בחזיון נפרץ במחוזותיי, אבל זה בהחלט עשוי לקרות. ואם לא די בכך, ממש לא הייתי רוצה לוותר על הרעיון שמצב כזה הוא אפשרי, בניגוד למרי ג'יין. מבחינתי התאהבות חזקה היא הריגוש האולטימטיבי, הרגשתי כך בעבר וממש לא הייתי רוצה לאבד את הסיכוי להרגיש כך בעתיד. בניגוד להתרסקויות שאתה חוית, גם כשזו היתה אהבה במירעה ולא במיטבה, זו היתה התרסקות מרגשת ומטלטלת שנצרבה כחוויה חזקה ומרתקת שלא הייתי מוותרת עליה במבט לאחור. אני אוהבת להרגיש. להרגיש זה בדיוק התנודות במכונת ההנשמה שמייצגות את המצב ההפוך מהקו הישר, היציב והבטוח של המוות.
הדבר שאמרתי שלא אאפשר לו לקרות הוא אובדן השליטה. אני מוכנה לאבד את הקשר, גם אם הוא כרוך בויתור מכאיב על מושא אהבתי, שהרי הרגש שהיה כרוך בו כבר נצרב ונוכס על ידי. גם אופוריית ההתאהבות וגם כאבי הפרידה. הם יישארו בידיי ובמוחי, גם אם לא אממש אותםו באחד ממופעי הבורגנות של האהבה, קרי זוגיות או מערכת יחסים כזו או אחרת, ובכללה שליטה. כדי להמשיך ולקיים את המערכת הזו - אני אמשיך להתעקש על השליטה בה. זה לא סותר.
אני אוהבת להתאהב, אך מתעקשת לשלוט. אם הם מסתדרים בכפיפה אחת הרי שמדובר באושר בהתגלמותו. אם לא - אוותר על מושא האהבה ואמשיך להתענג על התחושות שהיא צרבה בי. אם ירצה או לא - הן שלי כבר, ולתמיד.
קייסי
לפני 15 שנים • 23 בספט׳ 2009

ורק לשם הבהרה נוספת

קייסי • 23 בספט׳ 2009
אני ממש לא חושבת, בניגוד לאופן בו סיכמת אותי, ששני הדברים לא יכולים להתקיים ביחד, התאהבות מטלטלת ושליטה. שנינו הסכמנו שהצד הנזקק יותר הוא הנשלט האמיתי בקשר. אבל נזקקות אמיתית, בלתי מתפשרת, יכולה להתקיים רק באקלים שבו יש פחד אמיתי לאבד. אתה יכול לרצות מאוד דבר מה ולהתקשות מאוד לוותר עליו, אבל להבין שהאפשרות לאבד אותו היא חלק טבעי מהחיים ומהקרוסלה הרגשית שאתה חווה במהלך חייך. מי שאין בו פחד מהחיים, ממה שהם מזמנים וממה שעלולים לאבד במהלכם, אינו יכול להפוך לנזקק באופן כזה שיערער את שליטתו. זו בדיוק הנקודה שלי מלכתחילה.

שנינו יכולים להיות מאוהבים, אולי אפילו אני יותר, אבל אני לא אפחד מאובדן ואתנהל בהתאם, אם יתאים לי - אשאר, אם לא - אלך. ואילו אתה, גם את המעט והמוגבל והמוגן שאתה מרגיש - תפחד הרבה יותר ממני לאבד. הפחד מאובדן יכול להיות מוחל גם על דברים זניחים למדי, ומאידך, אפשר לחיות בשלום עם ויתור גם על דברים חשובים. הכל קשור לאופן שבו אתה חווה את החיים.

אני בהחלט חושבת שאהבה מטלטלת ושליטה שלי במצב יכולים להשתלב בצורה מרנינה, גם אם בדרך יש רגעים של מאבק שליטה אמיתי וסמוי, שלוקח לו זמן להיות מוכרע. חלק מהריגוש הוא שהתוצאה לא באמת צפויה, ואני יכולה לגרוף את משאת לבי או לאבד אותו, ומובן שאני מעדיףה לקבל את הכל.
הצד השני
לפני 15 שנים • 23 בספט׳ 2009
הצד השני • 23 בספט׳ 2009
אני לא חושב שברזולוציה כזו וויכוח הוא לעניין.
מדובר כבר על מקומות שמאוד קשים להוכחה, על דעה.

מה שכן, טוב שטרחת להבהיר שאת טובה ממני, אחרת לא ניתן היה לסיים את השרשור בפורום הבנות על הבנים...
קייסי
לפני 15 שנים • 23 בספט׳ 2009

הממ, לא הבנתי

קייסי • 23 בספט׳ 2009
זה פורום הבעת דעות או צביר הוכחות מדעיות?
ולמרות שרק ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם, אם כבר מסכמים אותי כאן, לא תמצא פה שום טרוניה או קובלנה מצידי על כך שמצאת אותי טובה יותר (אם יש משמעות כלשהי למדדים של 'טוב' בענין הזה)
SWAY
לפני 13 שנים • 18 בספט׳ 2011

להפך

SWAY • 18 בספט׳ 2011
הסתירה היא להתאהב במישהו שאינו מקיים את כל מה שהזכרת