מהו מוסר?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 ביוני 2010

איך אני אוהבת שמשווים חוקים פיזיקלים להנחות תיאולוגיות כאילו שהם בכלל באותה קטגוריה.

ואיך אתה יודע שאוסטרליה קיימת אם לא ביקרת בה?

מי שמדבר על הוכחות לקיום האל כאילו היו הוכחות *מדעיות*, או שלא יודע מה פירוש המילה מדע או שלא יודע מה פירוש המילה אמונה. ובטח שלא יודע דבר על טבעו של אלוהים.

אפילו קאנט לא הצליח. אפילו שפינוזה לא ניסה.

הנה, לעומת זאת, אחד שהצליח: http://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 ביוני 2010

כלומר, דיקרט. אופס. לא קאנט, *דיקרט*. נו, דיברנו על מוסר וכל זה...

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 ביוני 2010

וחזרה לנושא:

באופן אישי, אני לא חושבת שמוסר זו סתם מילה ריקה, אבל כן מקבלת את הגמישות של המושג.
מאד מבלבל להתעסק במוסר תוך ניתוק מהדת. היא ניכסה אותו לעצמה במשך מאות שנים, עד כדי כך שחלקנו איבד את חוש המצפון הפנימי שלו.

אז ככה: נאמר, שמוסר ומצפון הם חברים טובים, שני חלקי פאזל, שני צידי מטבע, בני זוג שמשלימים זה את זה. יחד הם מהווים את ההבחנה בין טוב לרע: איך יודעים מה טוב ומה רע? יש לנו מצפון - שזה חוש פנימי שאומר לנו אינטואיטיבית אם הפעולה שלנו טובה או לא, ויש לנו מוסר - שזו המוסכמה החברתית שמגדירה את הערך של פעולות כאלה ואחרות. אז יש לנו תחושת בטן, ויש לנו הסכמה כללית. זו האחרונה כמובן נתונה לשינויים של זמן ומקום.

הם משפיעים זה על זה: התחושה הפנימית של "זה לא בסדר" מושפעת גם ממה שלמדנו מהחברה. והחוקים שחברה מקבלת על עצמה, נובעת מכך שהרבה פרטים בה מסכימים על משהו שהוא אינטואיטיבית, "פשוט לא בסדר" (למשל גילוי עריות, היה מוקצה הרבה לפני שהיה ברור בדיוק מה החסרונות שלו). התוצאה המתקבלת - מערכת מוסרית - משתנה עם הזמן, עם ההשכלה ועם שינוי הנסיבות.

למה בכלל קיימת שאיפה כלל-חברתית ליצירת חברה מוסרית שבה הפרטים מוסריים? כי זה משתלם. ע"ע קאנט וע"ע דילמת האסיר.

כלומר, זו הסיבה לפי דעתי. משיקולי דילמת אסיר אני בוחרת להיות אדם מוסרי.

בנוסף, מוסר דתי יעיל בפיקוח על ההמונים: אכיפת חוק היא טרחה מאד גדולה. חלק מהעבודה נחסך אם הפרטים בתוך החברה יפקחו על עצמם - והדרך לגרום להם לעשות את זה היא לגרום להם להאמין באלוהים. כי אלוהים הוא כמו המשטרה - רק שהוא תופס אותך *תמיד*.

דבר אחרון: אם אין דת, הרי שהחלטות מוסריות הן לא מוחלטות. לכל אחד יש שיקול דעת, וזה נראה לי די בסדר. יש יותר מידי אנשים מכדי שכולם יהיו מרוצים, אבל אם כולם ינסו להיות בסדר, המצב הכללי יהיה סביר.

מבחינתי אדם מוסרי הוא אדם שמשתדל להיות מוסרי.

טוב, עד כאן משנתי ה(פחות או יותר)סדורה בנוגע לשאלות שהעלית.

Re: מוסר

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 ביוני 2010

מאד אהבתי את מה שכתבת כאן. לא יכולה להגיד כרגע עד כמה אני מסכימה עם זה, בוודאי שמסכימה במידה מסויימת ולא לגמרי. לא יכולה לומר עד כמה כי בדברים שלך גרמת לי לחשוב על הנושא מזוית קצת אחרת ממה שאני רגילה אז אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת.

בינתיים, הדבר הראשון שהטריד אותי זו היכולת האנושית להכיל סתירות. לפעמים היא מאפשרת לנו תעלולים דמגוגיים שמתרצים לנו כל מיני פעולות שלנו, אנו יודעים היטב למצוא צידוקים בדיעבד למעשינו.

אבל פתרון דילמות מוסריות דורש לפעמים התמודדות עם סתירות והכלה שלהן. מערכת שלמה, האם עליה להיות סטטית? ואם אינה סטטית, כיצד תהיה שלמה? ואם היא כן סטטית, כיצד היא מתמודדת עם דילמות?

קשה לי לחשוב כרגע על דוגמה הולמת, אבל בשביל הסיכוי שתבין אותי היטב גם בלי דוגמה אני משאירה פה בינתיים את מה שכתבתי עד כה

huan • 7 ביוני 2010

טריבולי, טרם הבנתי איך לשיטתך אנו יכולים למצוא/לחשב את אותו "ממוצע מוסר עולמי". עד כמה שהבנתי את דבריך לוקחים את תפיסותיהם המוסריות של כל בני האדם ומחברים אותם אחד לשני. מה שמתקבל הוא רשימת כל המעשים האפשריים וכל הקונטקסטים האפשריים בהם המעשים הנ"ל יכולים להתבצע לצד ערך חיובי או שלילי (מוסרי/לא מוסרי) שניתן לכל משתנה שכזה.
במידה ואני טועה בהבנתי אשמח עם תסביר ותרחיב בעניין. אשמח לשמוע תזה תאורתית שלמה עם מינימום של דוגמאות.

כמו כן אינני מבין לחלוטין את הדוגמא שהבאת במקרה האסירים ומה התפקיד ש"ההבנה של האדם עצמו לגבי מוסריות מעשיו" משחקת במודל שלך. שכן הערך המוסרי נקבע בהתאם לערך מוסר גלובלי כלשהו והאם האסיר מסכים לכך או לא או מודע לכך או לא. אין למעשה כל משמעות (כמו במקרה הארופאים).

להבנתי, במידה ושיטה כלשהי מתבססת על מערכת אקסיומות והיא לוגית היא צריכה לקיים קוהרנטיות ולהיות חפה מסתירות. אלה עם כן היא מפירה את הלוגיקה או לא מפתחת כראוי את האקסיאומות שלה.
מודל שבו יכולות להתקיים סתירות ושאלות פתוחות הוא מודל שאיננו נסמך על אקסיאומות. משהו שלא ניתן להגיד על איזה שהו סוג של "מוסר מוחלט" שאמור בתאוריה לספק תשובה מסויימת לכל מצב ולכל בעיה.

Re: מוסר

Cauchy{Venus Blue} • 8 ביוני 2010

קודם כל תודה רבה.

נבדיל בין 2 מקרים:

דילמה מוסרית בה איננו בטוחים כיצד לנהוג - בעייה מחשבתית - עלינו לבחון את הצדדים של בעייה מורכבת עד שנגיע לפתרון.

דילמה מוסרית שחשפה סתירה במערכת חוקי המוסר שלנו. במקרה זה עלינו לשנות את מערכת המוסר כך שלא תכיל יותר סתירות. לעיתים נבין שעלינו להתנצל בפני אנשים שפגענו בהם תחת מערכת המוסר הקלוקלת שהייתה לנו.
הגיוני שהמערכת תהיה דינמית במידה מסוימת מכיוון שאיננו מושלמים ולכן גם אין אדם שהוא מוסרי באופן מושלם (כלומר לא תהיה לו מערכת שלימה באמת, והוא לא יעקוב אחריה במדויק לחלוטין). לכן אדם מוסרי יבחן ויבקר את עצמו באופן קבוע.

את אמרת ''מבחינתי אדם מוסרי הוא אדם שמשתדל להיות מוסרי'' אני חושב שזה תואם מאד את הדברים כפי שאני רואה אותם.

Re: מוסר

SinKitty • 8 ביוני 2010

אוקיי, עכשיו חזרה לעולם בו ישנם רק חוקי הפיזיקה: הכל הולך בדרך ההתנגדות המעטה ביותר, וזה כולל אותנו!
הדבר הזה שנראה לך כמו אתגר? אדם שלוקח את האתגר ההוא, בעולם בו, כפי שהנחנו, ישנם רק חוקי הפיזיקה להנחות אותו, עשה את הדבר הקל. איך כתבת? "כי אם האדם מעוניין באתגר הוא בוודאי יבחר בו". בדיוק! רואה את היופי? [אני כאן נלהב להנאתי, חיחי] עצם העניין שלו באתגר הוא חלק ממה שהופך את ה"אתגר" לדרך ההתנגדות המיידית המעטה ביותר - המוח שלו לא יהיה מוכן לקבל שום דבר מלבד האתגר הזה. המוח שלו, שמאחוריו אין דבר מלבד פיזיקה, דוחף ללקיחת האתגר כי ככה הוא מכויל לעשות- הוא לוקח את האתגר כי אין לו ברירה אחרת, והאתגר האמיתי והבלתי אפשרי יהיה לעשות כל דבר אחר!
כמובן שבמקרה אחר הוא, או אדם אחר, לא יקח את האתגר - וגם *אז* זה כי הוא בנוי לעשות כך בדיוק!
עכשיו, היות וזה למעשה נכון (לפי ההנחה הראשונית) ל*כל* דבר שאדם יעשה, ומאחורי כל מחשבה וכל מעשה שלו עומדים חוקי הפיזיקה הבלתי ניתנים לסתירה, הוא תמיד יהיה מוסרי לשיטתך בעולם כזה
בינתיים, מה שאני כל-כך אוהב בהגדרת המוסר שלך היא האלגנטיות שלה, אבל אני לא בטוח שרוב האנשים ימצאו אותה שימושית באופן פרגמטי
אה, וכמובן שאנחנו לא יודעים, ככל הנראה, מהי מערכת החוקים המוחלטת והסופית שעומדת מאחורי הפעולות שלנו, אם בכלל, ככה שאנחנו לא יודעים מה, לשיטתך, מוסרי ומה לא. לא שזה דבר רע בהכרח - אנחנו פשוט לא יודעים.
אבל... אנחנו *תמיד* עובדים לפי החוקים האלה.
אז אולי אפשר לומר שאנחנו כן יודעים מה הם, וכבר עושים הכל בצורה מושלמת ומוסרית?

מקווה שלא עשיתי טעות מרכזית בהבנה שלי אותך, שהופכת את כל האמירה שלי עכשיו למיותרת

SinKitty • 8 ביוני 2010

בבקשה תבין אותי כשאני אומר שבשיחה כזאת הגבול בין צחוק לרצינות מיטשטש לחלוטין בשבילי, והכי הרבה שאני יכול לצפות מעצמי לעשות הוא לזהות הלצה מספיק כדי להזהיר שאולי הייתה אי-הבנה, כמו שעשיתי
אני אנסה להסביר, קודם כל ע"י ציטוט השאלות של 'בכוח המוח' שהסכמתי איתן:

מבחינתי השאלות האלה מאוד אמיתיות, ומאוד רלוונטיות לעניין.
אני מבין את הקושי בלהתייחס לכל שאלה שנשאלת, ואת הרצון להתמקד רק באלה שנראות רלוונטיות - אבל איך אנחנו קובעים מה נחשב רלוונטי? אני אתפס לנקודה הזאת כי היא מבטאת, מבחינתי, באופן מושלם גם את שאלת ה"למה לא לשאול למה?", גם את ההסבר שלי ללמה צחוק ורצינות מתערבבים אצלי לאחד, וגם ובעיקר את ה"בעיה" שלי עם שאלת המוסר הראשונית.

דבר ראשון, באמת בקצרה, האם אנחנו מסכימים שבאופן *תיאורטי וכללי לחלוטין* התמקדות בשאלה שנראתה לנו לא רלוונטית יכולה להביא לתוצאות מפתיעות?

SinKitty • 8 ביוני 2010

ניחא, לא אוהב מסטיק ^^

אני מניח ש"חצי נכון איך?" זו לא שאלה לפורום?

Re: מוסר

Cauchy{Venus Blue} • 8 ביוני 2010

אני חוזר ואומר. לשיטתך אדם כזה לא עוקב אחרי אף חוק, אלא הוא עושה מה שהכי מתאים לו באותה שנייה. לפיכך אין לו מערכת חוקים ולכן הוא אינו מוסרי. רשמת חוק שהוא נכון תמיד. לדוגמא, אם אני אנסח חוק ''אני אעשה משהו רק אם הוא לא סותר את העובדה שעגבניה היא אדומה''. לכאורה יש לך מערכת חוקים, פרקטית היא שקולה לכך שאין לך מערכת חוקים כלל וכלל.

הטענה שלי היא שאין כמעט אנשים כאלה. למשל, רוב האנשים יחשבו שזה לא לגיטימי להרביץ לתינוק. לכן צריך להיות להם חוק שזה נגזר ממנו. החוק הזה יוביל אותם לקבל החלטות קשות בסתירה לדרך ההתנגדות המעטה.
למעשה כל חוק בעל תוכן כלשהו יבוא בסתירה להתנגדות מועטה, כי חוק הוא מגביל וזה סתירה.

הבעייה בדוגמא הנגדית שלך היא בהבנת המושג ''קל'' או ''התנגדות מעטה'' המושג הזה מדבר על הלבטים בראש שלך, על הדיסוננס הקוגניטיבי. אז מה אם האדם יבחר בסוף בדרך מסויימת (נגיד האתגר), זה אומר שזה היה קל או ללא התנגדות?

התנגדות מעטה = אין חוקים בכלל = אין מוסר (במילים פשוטות)