"אבא-עבד" סיפור שליטה של בת באביה

הדורבנים​(נשלט) • 18 ביולי 2010

(מורטי זה פשוט מתבקש):
מותר שלא יעשה לך את זה גילוי עריות?
כי אני בכל התגובות שלי כתבתי שאסור!

באתי!

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 18 ביולי 2010

ככה:

1. גילוי עריות מגעיל אותי ולכן שעיתי להמלצת המחבר ולא קראתי את הסיפור.
2. בגלל זה גם התכוונתי לא להגיב, אבל כולכם דיברתם כל כך הרבה שאני חייבת להתערב.
3. כמה אנשים פה לוקחים דברים ממש קשה. כולה סיפור, בדיון, זה לא שהוא כתב "מדריך לפדופיל החובב".
4. מותר לכתוב סיפורים במטרה לעורר שיח ומחלוקת. מותר לכתוב סיפורים שהם בכוונה מזעזעים.
5. מותר לפרסם אותם בכל מקום המתיר את פרסומם. לצורך העניין, שלל אתרים המגבילים את גיל הגולשים נראים לי כמו במה סבירה.
6. יחסית לגילוי עריות, הסיפור הזה לא מזעזע בכלל. לא משהו שלי באופן אישי נעים לקרוא, אבל בסך הכל היא ילדה גדולה. אם לשבור טאבו ולהחריד את כולם - זה נעשה פה מאד, מאד בקטנה.
7. התגובות פה עשו לי חשק לכתוב סיפור פדופילי רק בשביל לראות מה תגידו.
8. אני דווקא אוהבת סיפורים קיצוניים. זה מעניין ומגרה.
9. התגריתי מקטעים מתוך "מאה הימים של סדום". רוצים לצלוב אותי? יא אללה. מבטיחה לא לאנוס ילדים! מבטיחה! שבועת צופים! או משהו...

רגע, אז מה הפואנטה שלי?
סעיפים 4-5. מותר! העובדה היא שמותר. רצוי? נו, זה עניין של טעם. בעיני - כן! רצוי! אני בעד, מאד בעד, לפתוח בהסתייגות נוסח "אין לראות בסיפור זה המלצה" או משהו כזה, כי בכל זאת אנחנו חלק מהעולם. אבל לכתוב מותר! לאן הגענו שאסור לפרסם סיפור! אסור לפרסם: דיבה, הסתה... אבל סיפור מותר! תמיד מותר!

ובגלל שציטוטים של חכמים ממני זה תמיד נחמד:
There is no such thing as a moral or an immoral book. A book can be well written or poorly written - that is all.
(של אחד שגם ישב בכלא בגלל ההתבטאות ה"לא מוסרית" שלו - אוסקר ויילד).

Morticia • 18 ביולי 2010

יולי, אוסקר ווילד, שהיה יוצר בחסד עליון וכותב סופר מוכשר, ישב בכלא בגלל גילויים הומוסקסואליים בכתיבתו, אה וגם במיטתו

האזכור שלו כאן, על אף הציטוט המשובח עמו אני בהחלט מסכימה, הוא קצת כמו לומר שזה עניין של זמן עד שגילוי עריות יתקבל בחברה בברכה.
(גם אם לא בכוונה)

שלא נדבר על סוג של עלבון ליצירתו
ולנטייה חד מינית באשר היא
(כזו שנעשית בהסכמה בין בוגרים כלומר, לא בין אב לבנו - כי אז בעיניי יהיה זה מגונה באותה המידה)

עכשיו דוגרי, לדעתי הדיון הזה לגמרי איבד פרופורציות.
כולה כמה אנשים כאן אמרו שהנושא ביניהם מגעיל ושלא מדובר בעיניהם ביותר מפרובוקציה זולה

אני אישית מבינה שפנטזיות הן משהו שמגרה אותנו מינית, גם אם לא נעיז להגשימן מחוץ למחשבה.
לו היו לי פנטזיות מיניות על דברים שברור לי שהם כה רעים, כה אכזריים, כה מקרבנים, הייתי הולכת לטיפול.

אוסקר ויילד האמין בדרכו
(וגם בצדק לדעתי, אבל מה בדיוק ההשוואה?)
הוא היה לוחם צדק ויוצר, לא פרובוקטור זול.

Morticia • 18 ביולי 2010

נ.ב. עדיף שתקראו את "מלון ניו המפשייר" של ג'ון אירוווינג.

כן, יש שם אונס
כן, יש שם הומוסקסואליות
כן, יש שם גילוי עריות
כן, life is a fairy tale

אבל יש המון עומק, המון ערך מוסף, המון גרוטסקה עם המון משמעות
והמון אבחנה בין טוב לרע
(או לפחות קריאת אתגר לנסות)

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 18 ביולי 2010

מורטישה, אני מסכימה אתך. הנחתי שאפשר יהיה להבין מהדברים שלי שהכוונה היא שעם הזמן גילוי עריות יפסיק להיות טאבו. לא לכך כיוונתי. אולי זה אכן יקרה - אללי, אני מקווה שלא.

לא ניסיתי להשוות לווילד - אלא שחשבתי שהציטוט רלוונטי פה.

מותר, בטח שמותר, לחשוב שהסיפור מגעיל. אני התכוונתי לשאלה אם היותו של הסיפור סובב סביב משהו אסור ולא מקובל, הופך אותו לאסור לפרסום. הוא ידע שהסיפור שלו עשוי לזעזע. האם זה אומר שהיה צריך לגנוז אותו? אני חושבת שלא. אחלה שהוא פרסם. מכאן, אפשר לדבר על הסיפור ולבקר.

מה את חושבת על ההערה שלי על סאלו? זה אומר שאני צריכה טיפול?

אני לא יודעת מה מגרה את פולו. אני יודעת מה הוא כתב. אין לי מסקנות אישיות לגביו האיש מאחורי הסיפור.

שמעי, יש דברים שמגרים אותי - דברים מטורפים לגמרי. באמת משהו נורא. מעבר למה שאנחנו קוראים בדס"מ. אבל ויתרתי על טיפול - אני יודעת להבחין בין טוב לרע, אני יודעת לשלוט בפנטזיות שלי, אני לא מעוניינת להגשים את המזוויעות שבהן, וזה מספיק לי!

Morticia • 18 ביולי 2010

גם בסאלו הדבר האחרון שפאזוליני ייחל לו הוא גירוי מיני אגב...

אני לא שופטת את הגירוי המיני שלך
אני גם מודעת לעובדה שיש אנשים המתגרים מינית מדברים לא בריאים
מדברים הגובים מחירים כבדים מאחרים
ולפעמים גם מעצמם
(ישנם פדופיליים, גם אם על תקן הרי געש לא פעילים המבלים את חייהם ביסורים!)

ולכן אני שוב מדגישה שגם לאדם בעל פנטזיות כאלו יש את הבחירה
האם לפרסם פורנוגרפיה או לטפל בעצמו?
שאלה

שהרי אם זו הפנטזיה המינית שלו, פשוטה כמשמעה, הוא מתגרה מזה!

ההשוואה לסופרים ושאר אוטרים שבאו לעשות מהפכה מחשבתית והשתמשו באמצעים ספרותיים נוסח מטאפורות, אנלוגיות ושאר ירקות בשלים כאלה מוזילה בעיניי את יצירתם

כמה פוסט מודני כל הסיפור הזה...

תאמיני לי שפאזוליני, לפחות, מתהפך בקברו

Morticia • 18 ביולי 2010

והנה חומר למחשבה:

פעם, לפחות, הקשו על זוגות הומוסקסואליים לאמץ בנים כיוון שהם אולי יזיינו אותם בתחת

אחרי הכל, נטייה מינית "סוטה" מתקשרת באופן אוטומטי לחוסר שליטה עצמית ואפס אמות מוסר

לא?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 18 ביולי 2010

לא הבנתי, את אומרת שטוב שאסרו? הרי אני טוענת פה שנטיה מינית *לא* מתקשרת לאפס אמות מוסר. שפנטזיה "סוטה" לא מצביעה בהכרח על פתולוגיה.

וסורי על "סאלו" - נפלט לי. התכוונתי למאה הימים של סדום, הספר. פאזוליני כבר לקח את זה למקום אחר.

ככה בדרך אגב...

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 18 ביולי 2010

וכל הדיון הזה מזכיר לי את הדיון באשר לאיסור הפרסום על כתביו של סאד.

שאלת הצנזורה ו"האם ספר יכול להיות לא מוסרי" עלתה לאורך ההסטוריה לא מעט פעמים. לפעמים עקב תכנים פוגעניים של ממש ולפעמים עקב אינטרסים שלטוניים, יוצרים שהיום יצירתם מפורסמת ומוערכת עמדו לדין על כתביהם ה"לא מוסריים". הויכוח על כתבי סאד מעניין משום שבניגוד לווילד, שהיום ההומוסקסואליות שלו לא מעניינת אף אחד, המחלוקת על תכני כתיבתו נמשכת עד היום. בניגוד לפלובר, שבסך הכל פגע בכמה מוסכמות, סאד כתב על הדברים הכי רעים שרק יכול היה למצוא: רצח, אונס, בעילת ילדים, הפקת עונג מאלימות.

מה שמצחיק זה שלו כתב פלובר פה, בטח היו "נכנסים בו" על כך שהוא "מתיר" בגידה, בעוד שבעולם הגדול והיפה והונילי שמחוץ לכלוב, מאדאם בובארי כבר מזמן נחשב לספרות מצויינת.

מה שעוד מעניין, זה ש"סיפורה של O" שיצא באמצע המאה העשרים, שתיאר מעשים כואבים למדי וחוקיותם לכל הפחות מוטלת בספק, לא גרם לממשלת צרפת לרדוף את המחברת ולהכניסה לכלא. דרך ארוכה עברנו מאז סאד (ודרך אגב, הלה ישב בכלא ובבית משוגעים בגלל דברים שעשה. לא ברור מה היה סופו אם היה מסתפק בכתיבה ללא מימוש, הגם שסביר שלפרסום חוקי לא היה זוכה בכל מקרה). אולי בגלל שאצל ריאז' הייתה הסכמה. אעלק הסכמה. מה גם שהסוף בכל זאת נגנז - זה כבר היה יותר מידי.

ובכן? האם קיימת כתיבה מוסרית ולא מוסרית? אני נוטה לומר שלא. אני רוצה לומר שלא, כי הרעיון הזה עם המוסריות מזכיר לי יותר מידי כל מיני פעלולים של הכנסיה, ת'ם יודעים, שריפת ספרים וכאלה. ואולי יש דברים ש"לא מוסרי" לפרסם? אני בצד של המתירים. כשרינון כתב את "חדר המיתות של סאד" עלתה באקדמיה הישראלית השאלה אם ראוי לעשות ניתוח ספרותי לטקסט "אסור" שכזה. אני שמחה שהוא כתב את הספר הזה. היה מעניין, הגם שיש לי את הביקורת שלי על הניתוח שלו.

ואז אנחנו מגיעים לז'ורז' בתאי, הכה מגעיל. ובכן - מה אתם אומרים? יצא לדפוס, תורגם לעברית ויצא לאור בהוצאת ספרים לא מחתרתית. האם עדיף היה לאסור את פרסום התועבה? האם אתם חושבים שלא יזיקו גם כמה מלקות למו"ל שנתן יד לחרפה הזו?

ומה דעתכם על הקונפליקט של גוגל מול ממשלת סין, החוסמת תוכן "פוגעני" ופורנוגרפי?

בנוסף, מה דעתכם על פורנוגרפיה? כאן זה לא סתם סיפור, אלה אנשים אמיתיים שעושים מעשים לעיתים מחרידים, למען בידורכם! הו, ההבדל?

גילוי עריות זה מגעיל. צנזורה זה מגעיל. ספרות זה טוב. דיון זה טוב. עד כאן משנתי בנושא. הלכתי לכתוב סיפור מזעזע. או לקרוא ספר של קינג. קראתם את "מיזרי"? זה החביב עלי. ויש עוד ספר, של סופר אחר - "תפוז מכני". שמעתם? מספר על איזה בחור מסכן שעשו לו חינוך מחדש.

בעצם עזבו. עוד תגידו שבארג'ס לא סופר בכלל אלא בחור מגעיל ודוחה שעדיף שיכתוב ליומנו היקר.

Morticia • 18 ביולי 2010

מה שכתבתי נכתב בציניות פוקחת עיניים בתקווה
ולא אישית נגדך

אני מנסה להצביע על הסכנות שבחשיבה עדרית גם אם תחת מסווה של שולי הסטייה המגניבה

פאזוליני לקח סיפור פנטזיה מינית של המרקיז דה סאד והשליך אותה על מצב חברתי בבקשה לזעזע אותך
זה הגירוי שהוא מצא בספר

על החולי של דה סאד, עם כל כשרונו הספרותי הבלתי מבוטל, יהיה לי קשה מאוד להגן.
עמך הסליחה.

ולא כל כך בשל סיפוריו כי הוא אגב ממש לא הסתפק בכתיבה ואנא אל תשוו את ישיבתו בכלא לזו של ווילד, תודה