גילוי עריות סמוי - הורה דומיננטי

Re: אז ככה....

רפאל • 18 בספט׳ 2012

ספרטקוס,

אין לי שום ריב איתך ואני לא מבין את הטונים שלך. הפניה שלך תוקפנית ומאוד לא נעימה. "אתה לא נוהג לנבל את הפה אבל..."

שאלת: "איך תקרא להתנהגות של הורה כלפי ילד/ה שלו/ה שאינה כוללת יחסי מין, אבל היא בעלת אופי מיני מובהק?"
בשאלה שלך מסתתרת הנחת המבוקש. הרי כל הויכוח הוא על השאלה אם "התהגות מינית ללא מין" היא הגדרה משביעת רצון.
ואם זה לא ברור לך, אולי לא הבנת מה אני אומר וכדאי לחזור ולקרוא את מה שכתבתי (פשוט אין לי איך להסביר טוב יותר ממה שכבר הסברתי.)

Re: אז ככה....

Drizztpool​(שולט){קושקה שלי} • 18 בספט׳ 2012

רפאל,
אני מתנצל אם התגובה שלי התפרשה כתוקפנות או שהייתה אגרסיבית מדי - זו לא הייתה כוונתי.
יחד עם זאת, מאיך שאני רואה את הדברים דעותינו חלוקות בסוגיה מאד רגישה - מאיך שאני מבין את דבריך, ובבקשה, תקן אותי אם אני טועה, אתה טוען שאין התנהגות מצד ההורים שיכולה לפגוע, או לצלק, או להותיר חותם רע אחריה, כל עוד ההתנהגות הזו היא לא יחסי מין מפורשים.
אנא תקן אותי אם טעיתי, כדי שאפשר יהיה להמשיך את הדיון מנקודה שבה אני מבין אותך ואתה אותי.

Re: אז ככה....

רפאל • 18 בספט׳ 2012

מה פתאום, אין לנו שום מחלוקת על הטענה שהורים יכולים להתעלל ולפגוע בילדים גם שלא באופן מיני. הורה יכול להכות ילד, הוא יכול יכול להשפיל ילד, הוא יכול באופן ממושך ללחוץ אותו בדרכים הרסניות. אז שתנוח דעתך - גם אני חושב שאפשר להתעלל בילדים בדרכים רבות שלא מערבות יחסי מין מפורשים.(:

לא ברור לי מדוע אתה מייחס לי דברים שונים מזה. זה לא נושא הדיון כלל, ובתגובות שלי גם כתבתי את ההפך הגמור מהדברים שאתה מייחס לי. בלי להעליב, אולי כדאי לחזור ולקרוא את מה שכתבתי לפני שאנחנו מתווכחים.

(אני כן חושב שהמושג של התעללות מינית שאין בה מין הוא מושג חמקמק ומעורפל. והביקורת כאן היא על המושג, ולא כפי שעולה מדבריך - על מה קורה או שלא קורה בפועל בין הורים לבין ילדים).

רפאל • 18 בספט׳ 2012

את כנראה עוד לא מבינה מה אני אומר בכלל. זה לא משחק מילים. כשאת אומרת תקרא לזה מושיקו אני לא יודע על מה את מדברת. אני לא יודע על מה מילת הזיקה זה מרמזת. הבעיה עם המושג של "גילוי עריות סמוי" אינה רק שהוא טעון וספק מניפולטיבי. אלא בעיקר - שאינו לגיטימי. מה זאת אומרת? שאין מאחורי המושג הזה תופעה שמוגדרת בצורה סבירה, ושאפשר לזהות אותה. אפשר לדבר שעות וימים, וגם לבנות קריירות אקדמיות, על מושגים שאין מאחוריהם שום דבר. שוב, מכך שמישהו החליט לדבר על רוחות רפאים, על שינויי אקלים פוסטמודרניים, או על תודעה קוונטית, ואפילו כתב על זה ספר ומצא בעל Ph.D שימליץ על הספר שלו, לא נובע שהמושגים הללו לגיטימיים. זאת אומרת - שיש משהו ברור בעולם שהם מורים עליו.

purple phoenix, זה גם מתייחס למה שאת אמרת. אף אחד לא אומר שאין מושג של "גילוי עריות סמוי". ברור שיש פסיכולוג שטבע את המושג ושישנם פסיכולגים שמצדדים בשימוש בו. אבל זה לא מכשיר את המושג. אם קוראים מעט על המושג הזה, רואים שיש על השימוש בו ביקורת עצומה (ולא פרפל, לא כמו שיש על כל מושג פסיכולוגי אחר). פשוט צריכים לטרוח ולקרוא מעט מעבר לקישור שבכוח הביאה.

אני אסביר שוב את הבעיה, כי מהתגובות של אנשים זה נראה שלרבים אינה ברורה. אני יכול לטבוע את המושג "רצח סמוי". ואני יכול להגדיר אותו כמעשה שמבחינה רגשית הוא בעל אופי של רצח, אבל אין בו את מעשה הרצח. אז יופי לי, המצאתי מושג, והוא גם נשמע עמוק ומחוכם. אבל מה הוא בכלל אומר? כלום! אין כזה דבר רצח סמוי. לא כל מה שאפשר להפליץ מהפה קיים בעולם. אם אנחנו הולכים לבחון מעשים של בני אדם, לעולם לא נסכים בינינו מהו רצח סמוי. פשוט כי אי אפשר להסכים על מה ביטוי סתום כמו "מעשה שמבחינה רגשית הוא בעל אופי של רצח, אבל אין בו את מעשה הרצח" אומר. אין כזו תופעה בעולם. כל אחד משליך על הביטוי הזה את מה שנוח לו. רק כל עוד מדברים באוויר יכולה להיווצר מראית שיש רצח סמוי בעולם.

אז מה זה בכלל גילוי עריות סמוי? אף אחד לא אומר. כולם מתפלפים ומדברים בלשון סתומה, אבל אף אחד לא אומר. להסתכל על הבת הבוגרת שלך מתקלחת בדלת פתוחה זה גילוי עריות סמוי? גם אם זה בית ליברלי שזה הנוהג בו? גם אם זו משפחה של נודיסטים? גם אם אנחנו באפריקה? גם אם אנחנו נוסעים אחורה בזמן, ולהוציא אצילים לאף אחד אין חדר אמבטיה עם דלת, וכולם מתרחצים בגיגית שבסלון בטקס משפחתי? פעם גם לא היו חדרי שרותים ולראות את בן משפחתך עושה את הצרכים שלו היה דבר שבשגרה. במשפחות שהיו דחוסות בחדר אחד גם לראות את ההורים מקיימים יחסי מין היה דבר שבשגרה, כמו בטבע. ורגע, אבא שהולך לקנות עם הבת שלו חזיה אשם בגילוי עריות סמוי? ומה אם האמא נהרגה בתאונת דרכים טראגית ואבא הוא אדם היחיד שהבת סומכת עליו בעניינים אינטימיים? ואם האמא שרדה את תאונת הדרכים הטראגית זה כבר לא בסדר שהאבא יהיה מעורב בעניינים הללו? למה? כי היו כמה אבות שניצלו סיטואציות כאלו כדי להתנהג בצורה לא הולמת? ונגיד שאבא אחד חש תשוקה מינית כלפי הבת שלו, אז הוא אשם בגילוי עריות סמוי? ואם הבת חשה תשוקה כזו, מה אז? ומה ביחס לפרויד שטען שכל מערכת היחסים שבין הורים לילדים היא סקסואלית, ומהווה תוצר של אי-מימושה של תשוקה מינית? אז פרויד בעצם אמר שכל מערכת יחסים בין הורים וילדים היא גילוי עריות סמוי? ומה ביחס לאם שמניקה ובשעת ההנקה חשה התעוררות ארוטית ומלטפת את התינוק שלה? גם זה גילוי עריות סמוי? איך בדיוק קובעים?

בקיצור, אין כזה דבר. מדובר בצרוף מילים סתום. וגם אם תקראו לזה מושיקו - זה עדיין סתום. ולשאלתה של Perplexed מה עושה מושג ללגיטימי. דבר מאוד חשוב הוא לספק איזשהו קריטריון שבאמצעותו יהיה אפשר לקבוע מהו גילוי עריות סמוי ומה לא. כלומר, שיהיה אפשר להסתכל על מעשים של אנשים ולפסוק בצורה עקבית למדי מתי מדובר בגילוי עריות סמוי ומתי לא. ואני חושב שדי ברור שאין כזה קריטריון בשביל גילוי עריות סמוי, למרות שהרבה מאוד אנשים כאן רוצים שיהיה, וחשוב להם איכשהו להכשיר את השימוש במילים "גילוי עריות סמוי".

אגב, זה לגיטימי לגמרי לספר שאבא שלך התעלל בך, ואיך הוא התעקש לישון איתך מחובק, ואיך זה הרגיש רע ונורא, ואיך זה הרגיש כמו משהו מיני, למרות שלא היה שם שום דבר מיני באופן מובהק. זה אפילו לגיטימי להגיד שזה הרגיש כמו "גילוי עריות סמוי". זה לגיטימי לדעתי כי במקרה כזה עושים במילים שימוש מטאפורי בשביל לתאר חוויה רגשית. שזה פשוט משהו אחר לחלוטין מאשר להשתמש במושג כקטגוריה פסיכולוגית שמתארת קבוצה של התנהגויות אנושיות. אני יכול לספר איך פגשתי מישהי, ואיך היא פשוט כפתה עלי לשכב איתה ואנסה אותי, ואיך זה היה נורא. אני יכול לספר את זה מבלי לחשוב שהיא באמת אנסה אותי ומקומה בכלא. כששופכים חוויה אישית פשוט משתמשים במטאפורות. ולבלבל בין מטאפורות וחוויות אישיות לבין תיאוריות פסיכולוגיות ומוסריות - זה פשוט פתח לפורענות.

Re: אז ככה....

Drizztpool​(שולט){קושקה שלי} • 18 בספט׳ 2012

רפאל, יקירי, עם כל הכבוד וההערכה שלי אליך - אתה רוקד סביב הנושא ולא מוכן להתייחס אליו.

מה לגבי הורה שמכריח את הילד/ה לישון רק איתו/ה במיטה ולא מוכן אחרת?
מה לגבי הורה שמתקלח עם ילד/ה, בגיל ההתבגרות, שלו/ה?
מה לגבי הורה שמסתובב עם הילד/ה שלו מחובקים ברחוב לאחר גיל ההתבגרות? (ולא, אני לא מדבר על חיבוק אבהי/אימהי, אני מדבר עם חיבוק זוגי)
מה לגבי הורה שמחליט שבבית מסתובבים בעירום מלא, גם לאחר שהילד/ה הבשילה מבחינה מינית?
מה לגבי הורה שמספר/ת לילד/ה המתבגר/ת שלו על חויותיו המיניות, לפרטי פרטים?
ומה אם כל אחד מהמקרים האלה קורה בבית דתי/מסורתי שבו אין שום מקום לפתיחות וליברליזם? אז זה עדיין בסדר? ואז זה עדיין הגיוני?
ומה עם מקרה שבו אבא הולך עם הבת שלו לקנות חזיה קורה כשישנה אמא בתמונה והאבא לא נותן לה או לבת שלו את האופציה ששתיהן ילכו יחד?
ומה עם מקרה שאבא חוזר הביתה שיכור, או גרוע יותר - מסטול, ולוקח את הבת שלו איתו לחדר לישון איתו ביחידות?
ומה אם אמא חוזרת הביתה שיכורה אחרי בילוי בארבע בבוקר ונכנסת למיטת בנה בן ה-19?
על כל המקרים הללו אני מדבר כשאני אומר "התעללות שלא כוללת יחסי מין".
איפה תסווג את המקרים הללו? תחת הורה אוהב ודואג? תחת אלימות במשפחה? תחת חיי משפחה תקינים? תחת אינוס קטינים? תחת דאגה לילד/ה המתבגר/ת?
תעשה לי טובה, רפאל, אל תתחמק ממתן תשובה ברורה, תתעמת עם המקרים הקשים.
נכון, הורה שמכה ילד, הורה שמעניש את ילדיו בחומרה שהיא מעל להגיון הבריא, הורה שמשפיל את הילד שלו - כל אלה הם אכן צורות התעללות שלא כוללות יחסי מין, אבל אלו לא הדברים עליהם אנחנו מדברים בשרשור.
עכשיו, אלא אם תפתיע אותי, לא נראה לי שאקבל תשובה אמיתית כנגד השאלות הקשות באמת.

ושוב, אני לא מתלהם, לא כועס, לא מתרגז, ובוודאי שלא תוקף - אני שואל שאלות קשות ומקווה לקבל התייחסות עליהן.

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 18 בספט׳ 2012

רפאל, את המושג עצמו אני מכירה מלפני שקראתי את המאמר, אז סלח לי א אני לא אתייחס לחלק הזה של התגובה שלך.

בחרתי לצטט את החלק הזה ספציפית.
אתה כתבת על נסיעות אחורה בזמן ועל הלגיטימציה של זה שם- אוקיי, אז בוא ניסע אחרונה בזמן לימי אדם וחווה, שם בכלל היה מותר לשכב עם אח שלך או אחותך.
האם לפי זה זה גם לגיטימי היום?
אתה מדבר על אפריקה, בחלק מהמקומות באפריקה זה בסדר לצרוב ולסמן את הילד שלך, האם זה בסדר לעשות את זה אצלינו?
על כל דבר אתה יכול לבוא ולומר שעושים את זה במקום אחר, אז זה בסדר.
ואגב, בבית ליברלי שואלים את הילד, לא כופים עליו- הנה הבדל מהותי בשבילך.
אבא שהולך לקנות עם הבת שלו חזיות זה לגיטימי, אבא שנכנס לתא המדידה של הבת שלו ומתחיל לבחון אותה- זה כבר לא לגיטימי.
אבא שעובר ליד מקלחת עם דרך פתוחה ורואה את הבת שלו מתקלחת זה לגיטימי, אבא שעוצר ובוחן את הבת שלו מתקלחת- זה כבר לא לגיטימי.
ואיך אתה קובע מהי אלימות במשפחה?
איך אתה קובע מה זה אונס?
איך אתה קובע מה זה התעללות רגשית?
האם כאשר אם נותנת לבנה סטירה כי הוא ברח מהבית זה הופך אותה לאישה מכה?
או זה שאם שוברת על בנה כסא על הראש כי הוא לא סיים להכין שיעורי בית זה הופך אותה לאישה מכה?
האם זה שאישה הולכת עם גבר לבית שלו בכוונה לקיים יחסי מין אך מתחרטת והוא בכל זאת ממשיך באמת נאנסת? או שזה רק אישה שמלכתחילה לא רצתה את זה?
כמעט לכל מושג יש את התחומים האפורים.
המושג גילוי עריות סמוי נוצר כמענה לאלה שעברו התעללות רגשית מינית כלשהי שאין בה באמת חדירה מינית.
זה שאבא שלי נישק אותי על השפתיים למשל, לא נחשב לגילוי עריות רגיל. זה עדיין תקין?
זה שאבא שלי קרע לי חזיה שהוא קנה לי שהייתה על הידית של הארון זה לא גילוי עריות רגיל, האם זה עדיין תקין? ואם לא, תחת איזו קטגוריה אתה היית מכניס את זה?
העובדה שנכון להיום, אין מושג אחר שקיים למצבים האלה. בשביל זה המושג הזה נוצר.
וכשכמה פסיכולוגים קובעים את העובדה- כן יקירה, מה שהיה לך שם היה גילוי עריות סמוי ויתכן שהיו דברים את אפילו לא זוכרת, אז זה קצת יותר קובע מהדברים שאתה כותב כאן.
בין אם אתה חושב שמדובר בתיאוריה פסיכולוגית מופרכת או לא.
מישהו יכול לבוא ולומר שהוא חושב שהתורה של פרוייד זה בולשיט ושווה לחרא (סליחה על הביטוי), האם זה אומר שהוא יכול לשלול שקיימת התורה הזו?

אני יכולה לומר לך אבל מה הטוב שעושה המושג הזה בשבילי- וזה סוג של אישור של החברה, של הנורמל, שמה שעברתי היה לא תקין.
שאני לא מגזימה, שאני לא מדמיינת, שזה לא היה באשמתי וכן הלאה.
כשנותנים לזה שם, הרבה יותר קל להתייחס לזה ברצינות ולא לפסול ב: "היא בחרה להרגיש ככה/היא בחרה לראות את הדברים ככה..."

תיקון טעות בתגובה שלי

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 18 בספט׳ 2012

וכשכמה פסיכולוגים קובעים את העובדה- "כן יקירה, מה שהיה לך שם היה גילוי עריות סמוי ויתכן שהיו דברים את אפילו לא זוכרת"
אז זה קצת יותר קובע מהדברים שאתה כותב כאן.

*היו חסרים המרכאות

ועוד דבר.....

Drizztpool​(שולט){קושקה שלי} • 18 בספט׳ 2012

אוקיי, פה כבר הגזמת באמת, לצערי.
אני אגזים קצת בכוונה, על מנת להדגיש את העניין, אולי כך אתה תבין "על מה מילת הזיקה זה מרמזת".
אני חוש במשכניקת קוואנטים היא שטות מופרכת וחסרת כל ביסוס. זה שאיזה מישהו (אינשטיי) כתב איזו תיאוריה מופרכת על כל מיני חלקיקים מיקרוסקופיים שאף אחד לא ראה בחיים שלו ומצא דרך, בעורמה יהודית טיפוסית, לקבל על פרס נובל, לא אומר שזה אמיתי וקיים וצריך להתייחס לזה. אתה ראית קוואנטים? אתה נגעת בקוואנטים? אתה נתקלת בקוואנט (אני מקווה שזה המונח הנכון) טועה ברחוב?
אני מעולם לא נתקלתי, לא נגעתי ובטח שלא ראיתי קוואנטים בחיי - אני חושב שהתיאוריה הזאת טפשית ומופרכת וחסרת כל ביסוס מדעי וצריכה להיות מוחרמת מכל פורום אפשרי בעולם כי היא שקר אחד ענקי ומניפולציה יהודית כדי לגרום לכל העולם לחשוב שיש משהו יותר קטן ממולקולה (שאגב, גם אותה לא הצלחתי מעולם לראות, אבל כבר הוכיחו שמולקולות קיימות אז אני מוכן לקבל את ההסבר הזה)
כל הטקסט הזה, שני הפרגראפים מעלה, יכולים היו להיכתב, ונכתבו (אם אינני טועה) על ידי מדענים מתחרים באיזור שנות ה60. יותר מזה, זה יכול היה להיכתב היום ולשים ללעג ולקלס את כל ההוכחות שנוצרו בעקבות התגלית הזאת - כי הכל שקר וכזב ומניפולציה (ועוד שאר מילים בומבסטיות) זולה.
ועוד משהו לחשוב עליו, אני אתן לך מקרה, ואתה תגיד לי האם המשפחה הזו ראויה לפרס "המשפחה המתפקדת לשנת 2012" או שמא ההורים האלו הראויים ללכת לכלא:
אבא - נקרא לו אהרון, ואמא - נקרא לה חווה, הביאו שלושה ילדים - יעקב (על שם אביו של אהרון), מיקה, וזהבה (על שם אמה של חווה).
אהרון הוא איש מסורתי, הוא הולך בכל שבת ובחגים לבית הכנסת, הוא שומר כשרות, אבל הוא מעשן ולפעמים שותה לשוכרה (פעם - פעמיים בחודש, נניח). חווה היא אשה קצת יותר שומרת מצוות מאהרון, והיא מדליקה נרות בשבת ומקפידה על כך שהמשפחה תעשה קידוש בליל שבת והולכת עם מטפחת על הראש (לא כיסוי ראש מלא), אך עם זאת היא מעשנת ולפעמים גם מעשנת איזה ג'וינט (כי אין בזה שום דבר פסול מבחינת ההלכה היהודית).
בימי רביעי בערב חווה יוצאת למועדון עם החברות, ובימי חמישי בערב אהרון יושב לראות עם החברים את המשחק של מכבי.
כל רביעי כאשר חווה חוזרת, היא לא רוצה להעיר את אהרון, אז היא הולכת לישון עם יעקב, בן ה-19. כן, היא קצת חוזרת מסטולה, אז היא ישנה מחובקת עם יעקב כי היא מתבלבלת בינו לבין אהרון באמצע הלילה. והיא גם ישנה עירומה לחלוטין. זאת למרות שמחוץ לבית ובמהלך היום היא מקפידה על לבוש צנוע גם בנוכחות בנה ובנותיה, ולפעמים מעירה ליעקב על זה ש"לא בסדר לחבק/לנשק את החברה שלך באמצע הרחוב כי צריך להיות צנוע". לפעמים לאחר ארוחת שישי יעקב לוקח את הרכב המשפחתי, למורת רוחם של אהרון וחווה, ונוסע לבלות עם החברה. חווה במקרים הללו נכנסת לישון עם זהבה, בת ה-12, ומכריחה גם את זהבה לישון ללא בגדים ("כי ככה צריך") למרות שזהבה מעדיפה לישון בכותונת לילה.
בכל יום חמישי, לאחר המשחק, כשהוא שיכור כמעט לחלוטין מבירה ווודקה, אהרון עולה לחדר של מיקה והולך לישון איתה, למרות שחווה עדיין ערה, וזה כי חווה לא מוכנה שהוא יישן איתה במיטה כשהוא מסריח מאלכוהול. גם אהרון ישן במערומיו, ומכריח גם את מיקה לישון עירומה. גם בחורף, אז הם פשוט מתכרבלים יחד מתחת לפוך, מיקה בת 16, אגב.
הדלת במקלחת הורדה מהצירים, היות וגם ככה אף אחד לא מתקלח בדלת סגורה, כי זה גורם לאהרון להתפלץ. והדלת בשירותים קיימת רק עבור הגברים בבית (קרי: אהרון ויעקב).

עכשיו השאלה הנשאלת - המשפחה המתוארת מעלה: צל"ש או דרגש (בבית הסוהר)?

Re: תיקון טעות בתגובה שלי

רפאל • 18 בספט׳ 2012

חבל שלא אמרת בתחילת שאמצת לך קבוצה של פסיכולוגים (לא את כולם, רק את אלו שאומרים את מה שמתאים לך, מהשאר את מתעלמת) ומה שהם פוסקים - הוא עובדה. זה היה חוסך לנו הרבה זמן.

אני לא רואה טעם להרחיב במצב כזה. וגם אין לי כבר אנרגיות לזה. אני אסכם בתגובה הזו:

עם כל הכבוד לך אני חושב שזו דווקא את שמרקדת סביב הנושא הזה. הטיעונים שלך לא מגיבים לביקורת שלי. נראה לי שאת בכלל לא מבינה את הביקורת שלי, שדעתך נעולה, ושהדיון אמוציונלי מאוד מצדך. אולי אני טועה, אבל קשה לי שלא להרגיש כך (את מוזמנת לתקן אותי). אין לי ביקורת אישית עליך או על מה שעברת. להפך. אבל אני חושב שאם את הופכת את הדיון על הלגיטימיות של תיאוריה פסיכולוגית למשהו אישי ואמוציונלי את עושה עוול, גם לפסיכולוגיה וגם לעצמך.

הטיעון המרכזי שלך הוא ש"אין מושג שברור באופן מוחלט, ולכן כל המושגים הם לגיטימיים באותה המידה". כבר בכוח אמרה משהו דומה והסברתי למה זה אבסורדי, ולמה אין בכלל אפשרות להתתוכח עם מישהו שטוען בקו הזה. זה אומר שכל הזיה שלך המוח היא לגיטימית. את מתעלמת מערפל כבד וברור שאופף את המושג של "גילוי עריות סמוי".

המושג של אונס, מנגד (אני לא אתייחס לכל הרשימה שלך), הוא לא מעורפל. זה נכון שיש מקרי גבול שקשה לנו להכריע בעניינם אם עונים על ההגדרה של אונס, או שלא. וזה בהחלט קושי. אבל זה לא הופך את המושג כולו למעורפל ולא בהיר. בעיקרו המושג הזה ברור, וברור לכולנו לאילו מעשים הוא מתייחס. בדרך כלל המושג מתייחס לסקס בכפייה, בניגוד לרצונו של אדם. וברוב המקרים (להוציא כל מני מקרים שאוהבים מאוד להתפלפל עליהם בכלוב) זה ברור מהו סקס ומהי כפיה. גם הרציונל של המושג הזה ברור. אנחנו רואים באוטונומיה של אדם וזכותו על גופו ערכים שיש להגן עליהם. ואונס הוא מצב שבו הערכים הללו נפגעים.

לעומת זאת, המושג של גילוי עריות סמוי אינו מעורפל בגבולות שלו, אלא בעיקרו.

(1) מהם בכלל יחסים מינים ללא מין? זה לא כל כך ברור. זה משהו שבמהות שלו נתון לפרשנויות, להקשר היסטורי ותרבותי. זה בכלל לא ברור אם להתקלח בדלת פתוחה זה משהו מיני (וגם אם כן, מה הבעיתיות שבכך).
(2) רבים, ולא רק פרויד, טוענים שבתוך מערכת יחסים בין הורים לילדים תמיד פועלים דחפים מיניים. אם לא היו דחפים כאלו לא היה צורך בטאבו חזק כל כך שאוסר את מימושם. זה גם דבר אחד להטיל טאבו על מימושם של דחפים, וזה דבר אחר להטיל טאבו על זה שלאנשים יש בכלל דחפים (רעיון שהוא מזעזע בעיני, וברוח המסורת הנוצרית, הופך כל האדם בהגדרה שלו לפושע וחוטא.) בהנחה שאלו הם פני הדברים זה בכלל לא ברור איך אפשר לדבר על יחסי הורה-ילד שאין בהם גילוי עריות סמוי.
(3) בניגוד למושג של אונס, הרציונל של גילוי עריות סמוי אינו ברור כלל. בעוד שבאופן אקסיומטי כולנו רואים כפיה מינית כבעייתית וחמורה, הבעיתיות של מין ללא מין (מעבר לערפול של המושג) אינה ברורה כלל. כמובן שאפשר להמציא אלף תסריטים מזעזעים ומקוממים, שיש בהם התעללות על רקע מיני בילד, מבלי שיהיה שם ממש מין. אבל גם אפשר לחשוב (וזו הנקודה) על אינספור מקרים שיש בהם "מיניות" לכאורה, אבל שאין בהם שום בעייתיות. ושוב - נשארים עם מושג מעורפל שלא ברור על איזו בעיתיות הוא מנסה לאפיין. (בשביל לדבר על התעללות פיסית או רגשית - לא צריכים להמציא את המושג הזה, ומרבית הדוגמאות המזעזעות שלך ושל ספרטקוס ושל אחרים נכנסים היטב לקטגוריות הללו).

ואחרון חביב. להתנגח שוב ושוב בטיעונים שלי זה לא העניין. כשאת מצדדת בלגיטימיות של מושג כלשהו, חובה עליך להסביר ולהצדיק את הצעד הזה. אם הטיעון היחיד שלך הוא "ישנם כמה פסיכולוגים בעולם שמשתמשים במושג הזה" אז הטיעון שלך חלש מאוד. אם לדייק, זה לא טיעון אלא פניה לסמכות. אם יש לך טיעון ממשי יותר, את צריכה להבהיר את המושג שאת מצדדת בו כל כך. ואת זה לא עשית אפילו בהודעה אחת.

בכוח המוח​(שולטת) • 18 בספט׳ 2012

זה רחוק מלהיות מעורפל, רפאל. מדובר התעללות מינית ע"י בן משפחה, אשר לא חייבת לכלול מגע מיני, ויש לה מענה גם בחוק הפלילי: מדובר במצב בו הילד נתון לניצול או השפלה מיניים או משמש מקור לגרייה מינית מצד המבוגר.

קיימות צורות שונות של התעללות מינית בילדים: פנייה או הפעלת לחץ על ילדים לעסוק בפעילויות מיניות (ללא קשר לתוצאות הפנייה), חשיפת איברי מין בנוכחות ילדים, התעקשות על חשיפת גופם של הילדים, חשיפת ילדים למדיה פורנוגרפית, מגע גופני בעל נופך מיני עם ילדים למרות שלא מדובר במין (שינה בעירום נופלת בקטגוריה הזו אם ההורה עושה את זה למען גרייתו המינית) או הפקת ‏פורנוגרפיית ילדים בעזרתם (צילומם בסטילס או וידאו לטובת הגרייה המינית של המבוגר ו/או חבריו), ויש עוד, זו רשימה חלקית.

היחסים בין הילד להורה המתעלל מינית מאופיינים גם על ידי הפעלת סמכותו ההורית, ונסיון להראות ש"זה בסדר" ו"ככה זה". כשזה לא עוזר יכולות להצטרף כוחנות, תוקפנות, או שליטה ופיקוח מוקצנים מצד המבוגר, והחלק השני הוא שהאינטראקציה המינית הזו ביניהם מסבה לילד נזק או פגיעה, אבל אין לילד דרך לצאת מזה או להתנגד. מדובר גם בהורה, ומטבע הדברים הילד אוהב אותו וזקוק לו, וכמו כן אין לו עדיין יכולת מנטאלית להבין ולהתנגד, אבל כל המבנה המתקיים מייצר נזקים וטראומות מסוגים שונים.

עכשיו רפאל, אתה יכול להתפלפל עד מחרתיים, ולספר לפרפל שמה שהיא עושה זה להקשיב למי שנוח לה, ואפילו לרמוז רמיזות לכך שאולי בפועל הכל סובייקטיבי ובראש שלה. אבל בפועל המינוח עצמו, כמו גם העובדה שניתן להתייחס לקטגוריה ספיציפית שהיא נופלת בגדרה, היתה לה לעזר רב, ומי שאישר שהחוויה שהיא עברה היא גילוי עריות סמוי הוא איש מקצוע, ועם כל הכבוד לך אני חושבת שאתה יכול לפרגן להם את העובדה שזה המומחיות שלהם והם יודעים על מה הם מדברים. אני מניחה שהמטפלים יכלו להגיד לה שבאפריקה זה מקובל, או בימי הביניים/זמן אדם וחווה, אבל העובדה היא שתהליך הריפוי לא יכול להתחיל לפני שיש לה אישור שמה שקרה שם, הוא לא בסדר. הוא ניצול. ניצול מיני, גם אם לא היתה שם חדירה. הוא לא "אהבה" כי יש הבדל בין ניצול מיני ואהבה.

גם אני התעייפתי מהשיח הזה, כי זה מרגיש לי כמו להסתובב במעגלים בעקשות סביב מקום שפרקטית קיבל שם והתייחסות, משום שיש לכך סיבות. המונח בטח לא בא לעולם רק כי מישהו נהנה להמציא מינוחים שינועו וינודו בעולם בלי תכלית. עולה בדעתך שקודם עלה צורך במונח, שהמקרים הספציפיים שנופלים בגדרו הם בעלי מתאר דומה, טראומות דומות ודרכי טיפול מומלצות דומות, וזו הסיבה שהוא בא לעולם? שפשוט יש בו צורך?