מלכתא
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
מאו כתב/ה: הייתי עונה בהרחבה לסיפא שלך, אבל מבחינה מצפונית אני לא אתן יד לתופעות כמו "יש לי בעיה לחפש לך קישורים" בגלל הסיבה שנתת. הייתי עונה לך בהרחבה, ומסבירה איך ברשת כל לחיצה על קישור- מעלה את הפופולריות שלו אח"כ במנועי חיפוש, אבל נראה שכבר ענית לעצמך- מאו כתב/ה: איף, יצאתי קטנונית, אש! |
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
ראיתי בפוסט הזה גם דיעות שהביאו דוגמאות אחרות ועשו השוואת ושאלו על
"מה ההבדל בין זה וזה". הייתי מעוניין לדעת, אחרי כל ההשוואות האלה מה דעתם על המקרה הספציפי. אם לנסח זאת בתמציתיות: בעיניכם מקרה כזה הוא בסדר או לא בסדר? הייתם נותנים עונש לו ההחלטה הייתה בידיכם? מגינים על זכות האם דווקא(גם אם לא מסכימים איתה)? או שמא נייטרליות? |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
1. לא בסדר.
2. בשביל לתת עונש יש לערוך משפט. כלומר, לבחון את המקרה יותר לעומק. ואז גם בעונשים יש חמורים יותר ופחות. 3. לא מגנה על האם. באקטים בלתי הפיכים, השיטה (לדעתי) צריכה להיות - להימנע כל עוד אין הצדקה מראש (לעומת להתיר כל דבר שלא נאסר מראש). אגב, סעיף 3 גם פותר לי (לא לגמרי, אבל זה המקום הראשון שאני מוצאת הבדל מוסרי מהותי) את שאלת ברית המילה: זה מקרה שבו *לפני* שמבצעים, כבר יודעים שיש לגיטימציה חברתית ושהחוק מתיר. גם לגבי ההשלכות על חיי הילד יש מידע נגיש. (אגב, אין לי עמדה נחרצת לגבי עניין הברית. אני חושבת פה בקול רם). |
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
יולי,
אני בהחלט מפחד מאנשים ש"מתרגמים" את האמוציות שלהם לאיומים אלימים, ולתיוגים קשים. והפחד אינו קשור דווקא בכך שהם יממשו את האיומים שלהם ויוציאו אותי להורג. הפחד הוא מעצם ההתבטאויות הללו וממילים שיכולות להרעיל את החיים שלך. בסביבה שלי אנשים בוגרים אינם מתבטאים בדרכים כאלו, וזה לא בגלל שאין להן תגובות אמוציונליות, דעות קדומות והרגלים. וכשאנשים כן מתבטאים כך בסביבתי - אני מתרחק. אולי לא לצמיתות, אבל זה בהחלט מרחיק אותי ומעורר בי מידה בלתי מבוטלת של פחד ואי נוחות. אבל כל אחד ובחירת החברים שלו. בקשר לשאר הדברים שאמרת, אני מודה שלא הבנתי לגמרי. אני מסכים שבדיונים כאלו רק מעטים מתבטאים באופן רציונלי. מרבית ההתבטאויות שמתחזות לטיעון רציונלי בדרך כלל תפורות לפי המידה של איזו דעה קדומה או תגובה אמוציונלית עזה. גם רואים כיצד אנשים מדברים כאן על הנאורות. לא כעל מחוייבות כלשהי לרציונליות בכל דיון אתי, אלא כאל איזשהו קישוט, שכאשר נוח להם הם מקשטים באמצעותו את השקפותיהם, אבל כשהאמוציות סוערות - אז הם יורקים אותו. אני גם מסכים עם מה שכתבת ביחס לענווה. והמשמעות של ענווה, בהקשר הזה, היא לא לחשוב שכל תגובה אמוציונלית עזה שלנו משקפת איזה אמת מוסרית מוחלטת, שלאורה יש לחנך מחדש את כולם, ולעצב תרבויות מחדש. אני בהחלט חושב שהכל צריך להיות נתון לביקורת. אני לא יודע למה את התכוונת בביקורת, אבל אני מבין בביקורת בחינה בלתי פוסקת של הדעות הקדומות שלנו, ההרגלים שלנו, הרגשות שלנו והשיפוטים שלנו. Skyfall, אמרת "אני אישית רואה במעשה פסול וזאת על פי מערכת הסינון שלי". זה בסדר גמור. כל אחד רואה את מה שהוא רואה. אבל זה לא טיעון, זו תשובה לסקר של דעת קהל. בתי-משפט, שהוא אמנם הגוף שמכריע במחלוקות מן הסוג הזה, אינו מקבל החלטות באופן כזה. שופט לא אומר "זו מערכת הסינון שלי". בית-משפט מחוייב לרציונל כלשהו. ככה זה במדינה נאורה. כלומר, אם אתה פוסל משהו אתה צריך להסביר מהוא הקריטריון שמשמש לפסילה, ומדוע הוא אומנם פוסל קיעקוע אבל לא ברית מילה (למשל). אחרת לא אמרת כלום, וסתם ניסית לקשט את הדעה האישית והבלתי מנומקת שלך במילים כמו "חוק" ו"בית משפט". (ואגב, אני לגמרי לא חושב שבית משפט בארץ היה אוסר על אם לעשות קעקוע לבת שלה, או שהיה מוצא בכך פסול. אבל על זה אפשר להתווכח וגם ללכת לבית משפט.) |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
יולי Yuli כתב/ה: אגב, סעיף 3 גם פותר לי (לא לגמרי, אבל זה המקום הראשון שאני מוצאת הבדל מוסרי מהותי) את שאלת ברית המילה: זה מקרה שבו *לפני* שמבצעים, כבר יודעים שיש לגיטימציה חברתית ושהחוק מתיר. גם לגבי ההשלכות על חיי הילד יש מידע נגיש. (אגב, אין לי עמדה נחרצת לגבי עניין הברית. אני חושבת פה בקול רם). את אומרת כאן בקול רם שמוסר הוא עניין נורמרמטיבי ושרירותי. כלומר הבעיה היחידה עם מה שהאם עשתה הוא שלא היתה לגיטימציה למעשיה. ושאם נגייס לגיטימציה, הכל יהיה בסדר. זה גם אומר שמה שאת ואחרות חושבות על מעשיה ממש לא משנה, אלא שצריכים לבדוק מה חושבים האנשים שבחברתם הילדה הזו הולכת לגדות. (אני עונה לדברים שלך בקול רם). |
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
רפאל
שופטים משתמשים לא פעם במערכת הסינון שלהם בנימוק החלטה זו או אחרת כתוספת. זה אפילו מופיע בפסקי הדין כדיעה אישית שלהם. זו אמנם רק תוספת לחוקים שהם מחוייבים אליהם אולם לתוספת הזאת יש השפעה על פסק הדין. בלעדי התוספת הזו היה אפשר לתת למחשבים לחרוץ פסקי דין בהתאם לחוקים פרופר כלשונם. כשאדם נהיה שופט, מכירים בכך לכך שהוא בא עם את מערכת הסינון שלו בהתאם לאמונותיו והשקפת עולמו. האיזון הוא לא להגזים עם מערכת הסינון שלו ולא להציב אותה מעל החוק יותר מדי פעמים אלא לשלב אותה בחוק מבלי שיזיק לחוק ולאותם מקרים בדיוק שיבואו אחרי בפני שופט אחר. לכן גם נזהרים לפני שיוצרים תקדים בנושאים מאוד רגישים. אגב, לא ענית מהו דעתך בנושא ששאלתי. תראה בזה סקר אם תרצה אך עדיין מסקרן אותי מה דעתך. אתה רואה במעשה התנהגות פסולה ברמה של משהו פלילי (ששווה בירור וענישה אם צריך), או לא? |
|
|
| walking dead |
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
רפאל, אתה בוחר לפחד ממני, נאצית שכמותי, רק כי "תרגמתי את האמוציות שלי לאלימות ואיום" ולא מאותה אישה שהעבירה את תינוקה בייסורים נוראיים רק לצורך סיפוק גחמה שלה ומסכים עם המלט ולא מפחד ממנו למרות שהוא הדגים כאן תרגום מושלם של האמוציות שלו לחרא מזוקק. וגם אלים.
זו דוגמה לצביעות שנובעת אך ורק ממניעים אישיים, במסווה של נאורות מוסרית לכאורה. מילים יכולות להיות רעילות גם אם אינן כוללות איום מפורש, אז אנא ממך. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
רפאל כתב/ה: [...] (2) אמרו שלפגוע בילד זו התעללות. אבל גם זה לא נכון. קודם כל, כי רק פגיעה שיש עמה כוונת זדון יכולה לדעתי להיחשב כהתעללות (וברור שזה לא המקרה שלפנינו). [...] כמובן שאפשר להתווכח על הנושא הזה. אבל אנשים שממהרים לסקול אחרים, ומבטיחים לעשות "דברים", באמת ובתמים מפחידים אותי. כאן אני מרגיש מספיק בטוח כדי להווכח איתם, אבל במציאות הייתי מפחד להתקרב אליהם. פשוט אי-אפשר לדעת מתי האמונה המוחלטת שלהם בצדקתם היתה עולה בקנה אחד עם ההוצאה שלי להורג. ובעניין הזה אני לגמרי עם המלט. האמנם, רפאל? האמנם רק פגיעה שיש עמה כוונת זדון יכולה להיחשב כהתעללות? אז מדוע אמא טאליבן ישבה בכלא במשך ארבע שנים ומדוע גם בעלה נאסר? לא לזה ולא לזו לא היו כוונות זדון. הם חינכו את ילדיהם בדרך אותה ראו כנכונה, מה עוד שהם חינכו אותם לצניעות ולמשמעת בהתאם לחוקי הקהילה. האם זו צביעות מצדו של בית משפט שמאשר קיום ברית מילה לכלוא את אמא טאליבן בניגוד לבקשות ורצון ילדיה? והזעזוע שהביע הציבור הישראלי כולו, גם הוא היה מפגן של צביעות, לדעתך? היה עוד מקרה של מורה שהשתייכה לקהילה הדוגלת בחינוך נוקשה ואף היא הואשמה בהתעללות בבנה. הבוחן אמור להיות לא כוונת זדון אלא טובתו של הילד ואפילו אז, ואפילו אם האישה הגיעה מקהילה בה לקעקע זאטוט נחשב למעשה שטומן בחובו את טובתו של הילד (קירבה לאלוהים, מניעת מחלות וכד'), מעשיה ישפטו וההכרעה האם המעשה היה פסול תתבסס על טובתו של הילד ועל הנזקים שנגרמו לו. אב עיסה את גופה של בתו כאשר לקתה בהתקף בהיותה בת מספר חודשים בלבד. הוא אמר שאחת המחשבות שעברו בראשו הייתה מה אם במקרה כזה הוא אמור לעשות את ההפך. למזלו (ולמזלה) החושים האבהיים שלו הנחו אותו נכון וכאשר הגיעה עזרה ראשונה וההתקף חלף הוא (וגם היא) נשמו לרווחה. אבל גם אם היה מסתבר אחרת הוא לא היה נחשב למתעלל אלא למקרה שנופל תחת קטגוריה של "טעות אנוש" כי טובתה ולא אחת מגחמותיו עמדו מול עיניו. לעומתו אב שמעסה את גופה של בתו בלילות ומפיק מכך גירוי מיני יישפט כמתעלל גם אם הוא מאמין שלא אכפת לה או שהוא עושה לה טוב (אגב, פדופילים אכן מאמינים שהילדים מחזירים להם אהבה. אין שם כוונות זדון). אין לי שמץ של ספק שלשכן שלי שעשה לחתול שלו עגיל לא היו כוונות זדון, גם לא לחייל ששירת אתי בסדיר וצבע בצבע שמן ירוק את הגדר ועל הדרך את ליני החתולה שעברה בסביבה (ושנפטרה אח"כ מהרעלה). האידיוט הראשון חשב שזה יהיה סופר מגניב אם לחתול שלו יהיה עגיל והאידיוט השני היה פשוט משועמם. אני מניח שמעכשיו תפחד ממני כיוון שהחטפתי לשניהם ולאחרון עד שדיממו פרקי אצבעותיי וכיוון שאל ההם שעברו בסביבה ושתקו ואף הגנו עליהם מפניי, עד סוף ימיי אחוש בוז וסלידה. וכל זה למרות שכבר אז היה ברור לי שבניי יעברו ברית מילה. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
....הכפלתי
|
|
|
|
מקופלת(נשלטת){Blue eyed }
|
לפני 11 שנים •
31 בינו׳ 2013
חבל שלא שמתי לב שמתנהל כאן דיון כזה.
החלטתי להעתיק שתיים מתגובותיי באחד הבלוגים, באותו נושא. "טובת הילד. השיקול לחיסון הוא בריאותי. הבריאות קודמת לשיקולי הסבל הנלווים שלה, לגישתי. השיקול לברית מילה הוא רפואי לעיתים, אך לרוב תרבותי. וגם אז טובת הילד צריכה להיות המניע. ישנם שיקולים תרבותיים שמשפיעים לא אחת על החלטות כאלה ואחרות שכרוכות בסבל. לפעמים פיזי ולפעמים הרבה מעבר. סבל הוא לא רק מה שנצפה ב׳כאן ועכשיו׳. בתרבויות שונות ילד שלא ירחיבו את חורי האזניים שלו או יקשרו את בהונות רגליה, יכול לסבול לא פחות במהלך חייו. על ההורים, לדעתי כ-עוד-לא-אמא, לקחת את כל השיקולים בחשבון. גם תרבותיים. שלהם באופן כללי אני מתנגדת כאשר כרוכים בסבל. קל וחומר של תינוק. לקעקע תינוק זה פסול, נוראי ומזעזע בעיניי. ובתרבות מערבית אני בכלל לא מכירה סיבה תרבותית לזה. לא צפיתי בסרטון. לפני שבועיים צפיתי באחד שפורסם ברשת הפייסבוק בו נראית ׳אם׳ מכה ומתעללת בתינוק שלה באכזריות שלא חשבתי שקיימת. בעת שצפיתי, אפילו רצח היה נראה לי אכזרי פחות. לקעקע תינוק זה בדיוק אותו דבר. כמו סרטון אחר שבו רואים תינוק מעשן. ׳אסור לקחת חיים׳. וישנן סיבות ונסיבות ותנאים ומצבי חיים. הורים מתעללים נוטלים את החיים של ילדיהם (בעודם בחיים) וראוי לו היינו נוהגים במקרה זה עין תחת עין ומוות תחת מוות. כי מישהו צריך להגן על ילדים." _____________________________________ "ראשית, אני לא בטוחה שהייתי צריכה לפרסם את התגובה שלי פה. לא בגלל שמישהו יבטל אותה, יבקר אותה או יתייחס בשיפוטיות (כפי שהתנהגתי בעצמי). אלא בגלל שאני. לא בטוחה שהייתי צריכה לפרסם. אני חושבת שהמרדף שלנו אחר מצויינות, דחיפה ללימודים פורמליים ונטילת זמן הילדות וההתפתחות הנינוחה יותר הם טעות. ואני אומרת את זה כגננת. ולכך התכוונתי כשכתבתי על ׳תרבות׳. אני חושבת שטוב היה אם היינו דוחקים בילדים פחות ומאיצים פחות ונותנים להם לגלות בעצמם יותר, לשכלל את המיומנויות שלהם ברוגע, להתאים את עצמנו אליהם על פני להתאים אותם לקצב החיים המסחרר. אבל ישנם גם יתרונות. אני לא רואה שום יתרון, אף לא יחיד, בקעקוע פעוט. ילדים זה נושא רגיש, כן, אצל כולם. וכשזה נוגע לחסרי ישע, ילדים כמו מבוגרים חסרי ישע, אני כמו החוק מחמירה. ומרשה לעצמי לשפוט בחומרה. ועל סמך פרמטר אחד כמו קעקוע לפעוט מרשה לעצמי לשפוט האם זהו אדם נפלא או לאו. מה שאני לא יכולה לומר בכיוון ההפוך: בשביל שאדם יהיה נפלא, לא די בכך שלא יקעקע את ילדו הפעוט אבל אם הוא עושה כן, מה שבטוח זה שהוא לא נפלא. אני רוצה להאמין שהרוב המוחלט של ההורים בוחרים בעבור ילדיהם את מה שנראה להם הטוב ביותר באותו הרגע בהתאם למסיבות. זה המקור למושג ׳האם הטובה דיה׳. היא לא אם מושלמת, אומר ויניקוט, היא אם מיטיבה. שמצליחה לראות את טובתו על פני זו שלה בתקופה הקריטית הראשונית, היא מצליחה להביא אותו ל׳מידת תסכול אופטימלית׳ כזו שיוכל לעמוד בה אבל לא תתסכל אותו. ועוד. אין אדם מושלם, אין הורה מושלם. אבל אנשים - או הורים - שמתעללים בחסרי ישע הם משהו שאסור לתת לו שום סימוכין. אני רוצה לקוות שאתן את הדעת על מעשה כמו מילה ברמה האישית והמוסרית שלי לצד השיקולים התרבותיים והדתיים שלי. ואם אחליט/נחליט לא לימול, אתן את כל התמיכה והחינוך לו אני מסוגלת כדי שהילד שלי יסבול חברתית פחות. ״יכול להיות שאנחנו מחליטים על טובת הילד בלי לדעת בכלל...״ נכון, אנחנו לא באמת יודעים מהי טובת הילד אלא מאמינים מהי טובתו. בנושא הספציפי הזה, מה יכולה להיות טובתו כשקעקעו עליו להוציא את המקרה שהזכרתי כאן בתגובה אחרת - מקרה כמו איום: אם לא קעקוע, רצח. או דבר דמיוני אחר. אני נסערת מאוד, אולי צריכה להמתין לפני שאמשיך לענות. }{" |
|
|