בחינת גבולות או נטישה?

Dom_Quixote • 16 באפר׳ 2005

תום, רציתי לציין שאתה גם נכשל בנסיונך לעוף אל השמש עם כנפיים מודבקות בדונג, והנסיון שלך להוכיח את קיומם של יקומים מקבילים ממש עולה בתוהו. אולי תבין שגם ליכולת האנושית יש גבולות ותפסיק כבר לנסות את הבלתי אפשרי והגיוני בעליל?

Re: קורה? טלו אחוזת פאר.

רפאל • 16 באפר׳ 2005

Dom_Quixote,

כבר התעלמתי מכמה וכמה גסויות שלך כדי שלא להיגרר לדיון מתלהם וחסר תכלית. אבל מאז שכתבת לי "ובזאת אני בהחלט מסיים לבזבז עליך את הבל פי", אינני מוצא עוד תכלית לדיאלוג שביני לבינך. אפשר לחלוק איש על רעהו עד יסוד, אפשר להשפיל טיעונים, באשר הם טיעונים, עד עפר, - ועדיין להישאר בני תרבות ולדבר בכבוד. אין לי עניין לדבר עם אדם שכבודם של טיעוניו חשובים לו מכבודם של האנשים שאיתם הוא מדבר.


אתה חוצפן, מתנשא וגס רוח.

T O M​(שולט) • 16 באפר׳ 2005

OK רפאל.

אני אתן לך משפט:

"על פי תיאור הסשן מכתיבתה של צלמו, עולה כי הדום של צלמו זילזל בחייה."

אמרתי דיעה שלי או עובדה קיימת?
מה נראה לך?

תשובתך תסכם בשבילי את הדיון בינינו.

אני עם קיחוט בכל מילה של הפוסט האחרון לרפאל

תבונת אש​(שולטת) • 16 באפר׳ 2005

ואף מוסיפה:

בשם הפוסטמודרניזם כאידיאל יפהפה לתרבות דיון בא רפאל ואומר שיש "עוד דעות" והחופש מקדש כל מעשה שאינו בבחינת פגיעה ישירה באחר.

רפאל, (רפואה ממך והלאה),
להיות קשורה בחוף ים בעירום זו הזמנה לאחרים לפשוע בך. למה? כי העולם דפוק. כי זה שאת אישה דופק אותך ומקרבן אותך בעיניהם של רבים. כי עירום נשי הוא הזמנה, ועירום נשי קשור גם לא יכול להתנגד.
אל אלוהים, האינך יכול לראות את המצב לאשורו? האין לך עיניים? חסרים חולי נפש מניאקים שינצלו זאת?

במזל לא קרה אסון. אינסטינקט הסכנה שיש לנשים לבדן ברחוב נטוש בחושך הוא לא סתמי. הוא בא מידיעה כי את חשופה כך לכל אידיוט רע לב שרוצה להוקיע את נשיותך ולפכך לחפץ.
ולא חסרים, האמן לי.

אני מצטערת, אני מהגישה המודרניסטית. מותר לצעוק אונס על הפקרה שכזו.
יתרה על כך, חשוב שנצעק.
אם לא נצעק אנחנו, מי יצעק? זו שפיה היה חסום בגאג?

יש דבר כזה צדק. אולי לא אבסולוטי. אני מאמינה שיש אמת, ויש צדק, וכל ההתייפיפות על תרבות דיון מרחיקה אותנו מאוד מהנקודה הזו. הצדק הוא עימנו, ולהשאיר בחורה עירומה בחוף ים זה לא לא לא לא לא מעשה לגיטימי. גם אם היא הסכימה. זה נקרא בחוק, כמדומני, סיוע לדבר עבירה.
אם היא היתה נאנסת, ה"דום" היה מורשע בכך.

נ-ק-ו-ד-ה.


הרבה כבוד, קיחוט.

אין לי כבוד ליפי נפש מצועצעים ובעלי עמדות מסוכנות כשלך, רפאל.

תאיר​(נשלטת) • 16 באפר׳ 2005

קודם ריס אומר כי לא יפה שלא קוראים את דברים של רפאל ככתובם ומגיבים למה שלא נמצא בהם, ובשניה שלאחריה הוא מעוות בכוונה את דברי, רק טבעי היה שמישהו אחר (ג'ייק במקרה זה) כבר יעשה בשביל ריס את העבודה המלוכלכת שהוא רק רמז עליה ויטען שהצאתי חרמות ונידויים.

רפאל מחה על האופן בו רבים רבים פה (כן רפאל רבים, לא אני לבדי) הביעו את דעתם על מעשיו של הדום של בצלמו ועל חוסר הזהירות של בצלמו עצמה. בעיני זאת עצם ההתגלמות של הקהילה.
הקהילה אינה מורכבת מכל מי שהוא בדסמי, פעמים רבות תשמע אנשים פורשים לזמן מה מהקהילה או מתרחקים ואף חוזרים אליה. הקהילה מורכבת מאלה הרוצים ליצור קהילה.

רפאל טען שיש רבים בקהילה החושבים בניגוד לדעות המושמעות כאן.
אני אומרת שמי שאינו טורח להשמיע את דעתו ולעצב את הקהילה, העובדה שהוא בדסמי עדייו אינה מקנה לו כרטיס קהילה.
אדם יכול להחזיק זוג אופניים ואף להשתמש בהם היטב ובהנאה בה ובכל זאת לא להשתייך לקהילת רוכבי האופניים בישראל, לא להשתתף בדיונים שלהם, לא להסכים איתם לגבי המקומות בהם נחוצים שבילי אופניים ולא להשתתף בפעילויות שלהם. אולי הוא מעדיף לרכב לבד או עם כמה חברים שלו.

לא הצעתי להחרים לא את רפאל וגם לא את האדון של בצלמו (ולו רק מהסיבה הפשוטה שאיננו יודעים אפילו מי הוא והאם הוא קיים).
אכן הצעתי ריס, לרפאל, ליצור קהילה אחרת.

אני חוזרת שוב על הטענה שלי שבדסם אינו מוגדר על ידי שלילת הנורמה. רוק הוא לא "כל מה שהוא לא דיסקו". כך לדוגמה אדם שהוא הומוסקסואל, חורג אולי מהמיינסטרים, אבל זה לא הופך אותו באופן אוטומטי לבדסמי ובטח לא לחלק מקהילת הבדסם. לעומת זאת, העובדה שאדם הוא חלק מהקהילה ההומוסקסואלית, אינו מונע ממנו להיות גם חלק מקהילת הבדסם או חלק מקהילת מתכנתי הקוד הפתוח או חלק מקהילת רוכבי האופניים בישראל.

האתר הזה הוקם על ידי כלובי וכלובי יכול מחר להפוך אותו עם ירצה לאתר האלטרנטיבות המיניות בישראל, אבל בינתיים ההרגשה שלי היא שהאתר התגבש סביב קבוצת אנשים שמסכימה על כמה רעיונות משותפים.

אפשר בוודאי תמיד להתווכח על הרעיונות, אפשר להתווכח עד כמה דבר מסוים הוא בטוח או לא, אפשר לנסות להשפיע על מגמות בקהילה. לא ניתן לעומת זאת להגיד לאנשים שאסור להם לחשוב אותו דבר ולא ניתן בכח לשנות את אופי הקהילה.

רפאל • 16 באפר׳ 2005

הזמנה לפשע? הזמנה לאונס? כמו שאומרים על בחורה שהולכת עם חצאית קצרה שהיא מזמינה אונס? מהיכן המצאת את המושג המעוות הזה "הזמנה לאונס"? - אין כזה דבר הזמנה לאונס. יש כזה דבר אונס!

אישה יכולה ללכת עם חצאית מיני מבלי שיאמרו עליה שהיא מזמינה אונס. ואישה יכולה להיקשר על ערומה על חוף הים מבלי שיאמרו עליה (או על אדונה) שביצעו הזמנה לאונס. אם יש אונס, במצב כזה או אחר - האונס הוא של האנס, והאחריות היא אך ורק על האנס.

מוטב שאנשים יוציאו מן הלקסיקון שלהם את המושג "הזמנה לאונס", זו גישה מדכאת ורומסת שמסבירה לקורבנות ולבני זוגם שיש להם חלק ואחריות בדבר האונס. גישה האומרת לאנשים "אם תעשו כך וכך אל תתפלאו שאונסים אותכם". אם יש לאנשים תוכחה כלפי תופעת האונס - שיוציאו אותה על אנסים.


בשום מקום הוא לא היה מורשע באונס, רק בבית הדין שלך. כי אצלך לא האונס הוא העיקר, רק ההזמנה לאונס.

את מורידה מחומרתו של מעשה האונס בהמציאך את מושג ההזמנה לאונס, והדעה שלי היא מסוכנת?


כן, כבר הבנתי שבשביל יחס של כבוד לא צריך להביע כאן דעה כאן.

שאלה

פייה{O} • 16 באפר׳ 2005

היית משאיר את האוטו שלך פתוח עם המפתחות בפנים בסתם רחוב והולך לחצי שעה לקנות בירה?
ואם, סתם דמיון פרוע, חזרת לאוטו וראית שלמרבה ההפתעה הוא נגנב, אתה חושב שחברת הביטוח תיתן לך שקל עליו, או שהם יגידו לך שפעם הבאה אל תפקיר ככה את האוטו?
הרי זו לא אשמתך, זה לא בסדר להוריד מאחריותם של גנבי הרכבים ככה ולהאשים אותך!

גלתיאה • 16 באפר׳ 2005

לבצלמו שלום.
למרות שפרשת מהדיון- אני מקווה שאת עדיין עוקבת אחר מה שנכתב כאן, למרות שקשה לך.
למיטב הערכתי את בהחלט קיימת אי שם, ואכן כל הסיפור אמיתי.
העובדה שאת מכריזה על עצמך כאדם בלי גבולות, שנותן לאדם אחר לקבוע את גבולותיו, היא בהחלט דבר מאוד לא רגיל. כבר נתקלתי באנשים שטענו שהם בלי גבולות, אבל תוך שיחה אחת הוברר להם כי יש להם ועוד איך. מה שמטריד כאן היא העובדה שאת באמת חשה שאת אדם בלי גבולות ואת הולכת עם זה עד הסוף. אדם בלי גבולות הוא אדם שהגבולות בינו לבין העולם מטושטשים. את לא ממש יודעת היכן את מתחילה והיכן את נגמרת.
אני מניחה שאנחנו הראשונים לשמוע את הסיפור הזה, ולכן כל כך נבהלת מהתגובות ולקחת צעד אחד אחורנית. מה שבאמת חשוב כאן זה לא איזה בדסמ זה, כי זה לא בדסמ, זה איזה מסע הזוי שאת עורכת עם אותו אדם מתוך איזו מחשבה שיש לזה קשר לבדסמ. מה שחשוב כאן זה מה שאת מעוללת לעצמך מתוך איזה בילבול, כשהמחשבה ששליטה מלמטה היא לקבוע גבולות.
ומתוך הבלבול את מכפיפה את הבדסמ למה שאת עושה, ובשם הבדסמ את מעוללת לעצמך משהו שהוא הכל-חוץ מבדסמ.
יש כאן כמה אנשים שהגיבו לך והם באמת ראו דבר אחד או שניים, ואי אפשר להאשים אותם
באיזו רגשנות יתרה או זעזוע מתחסד. הסיפור הוא בהחלט קשה.
אבל עדיין, מתחת לכל הבלבול שיושב אצלך, מסתתר איזה קול חלש אמנם, אבל עדיין הקול הזה הצליח לגרום לך לפתוח את השרשור הזה, וזה הקול שמנסה להגן עליך מפני עצמך.
כי מה שכתבת שם מעיד שמשהו בתוכך לא שלם עם מה שקרה. העובדה שאת שואלת אותנו אם זו הייתה נטישה או לא, מעידה על חוסר בטחונך לגבי האירוע.
את כועסת על התגובות שהגיבו לך. אבל בדסמ מושתת על מערכת שלמה של כללים, עם דגש גדול מאוד על בטחון של הנשלט. אנחנו לא יכולים להתחבר לסיפור כזה, שכל כללי הזהב של הבדסמ נפרצים, ובטחונך האישי נפרץ ברגל גסה.
אני בכל זאת מקווה שמשהו כאן חילחל אליך, כי מעכשיו זה רק עניין של זמן מי ישיג את מי- הקול השפוי שבך או הפנס של הסיור המשטרתי.

רפאל

סכיזופרניה של הילדות​(נשלטת) • 16 באפר׳ 2005

הזמנה לפשע? הזמנה לאונס? כמו שאומרים על בחורה שהולכת עם חצאית קצרה שהיא מזמינה אונס? מהיכן המצאת את המושג המעוות הזה "הזמנה לאונס"? - אין כזה דבר הזמנה לאונס. יש כזה דבר אונס!

אישה יכולה ללכת עם חצאית מיני מבלי שיאמרו עליה שהיא מזמינה אונס. ואישה יכולה להיקשר על ערומה על חוף הים מבלי שיאמרו עליה (או על אדונה) שביצעו הזמנה לאונס. אם יש אונס, במצב כזה או אחר - האונס הוא של האנס, והאחריות היא אך ורק על האנס.

מוטב שאנשים יוציאו מן הלקסיקון שלהם את המושג "הזמנה לאונס", זו גישה מדכאת ורומסת שמסבירה לקורבנות ולבני זוגם שיש להם חלק ואחריות בדבר האונס. גישה האומרת לאנשים "אם תעשו כך וכך אל תתפלאו שאונסים אותכם". אם יש לאנשים תוכחה כלפי תופעת האונס - שיוציאו אותה על אנסים.
.[/quote]

כל מילה שרשמת כאן נכונה.
אבל, זה לא מוריד מהסכנה שנשקפת לבחורה כאשר היא קשורה ערומה במקום ציבורי. אז נכון זו לא הזמנה לאונס כי אין דבר כזה, ונכון אם היה מתרחש אונס, הדום לא היה אשם, האנס היה אשם.
אבל זה לא אומר שמה שהדום עשה לא היה מסוכן.
כן, מה לשעות שיש מספיק אנשים שיכולים לראות אישה קשורה וערומה ולהשתמש בה בדיוק כמו שיש מספיק אנשים שיכולים לראות אדם לבוש וחופשי ולכפות את עצמם עליו.
רק שפה הסכנה יותר ממשית. ופה זאת לא הסכנה היחידה שיש.
עובדה: להיות ערום וקשור במקום ציבורי הינו מעשה מסוכן.
בדיוק כמו: לחצות אוטוסטרדה בצעד איטי הינו מעשה מסוכן.

עוד משהן, אני שונאת פוסטמודרניזם, זה גורם למות הערכים. פתאום הערך היחיד החשוב הוא תרבות הדיון וקבלת דעות שונות. יודע מה? אני רוצה להיות אדם מוסרי, ויש דעות שאני לא אקבל, בשום אופן לא. יש דעות שלדעתי אין לאדם זכות להחזיק בהן (כמו למשל הדעה שמותר לרצוח) ואני לא מוכנה לוותר על זה, לא בשביל תרבות דיון, ולא בשביל פסאבדו טולרנטיות שאתה מטיף עליה.
אני לא אומרת שהדעה שלך על המעשה הנ"ל היא בחזקת דעות שאסור להחזיק, אני אומרת שלפעמים יש ערכים קצת יותר חשובים מתרבות דיון. חיים למשל.

רפאל • 16 באפר׳ 2005

תאיר,

ומי מחלק כרטיס כניסה לקהילה? את? בעלי כוח התוכחה לאין-סוף? אלו הממנים עצמם לדרגת שופט בקהילה? אלו שנוכחים תמיד במסעות הצלב?

למה תמיד יש כמה שעושים מעצמם דוברי הקהילה ומזמינים את כל מי שדיבורם אינו ערב להם להקים קהילה משלהם? למה יש כאלו שתמיד מנסים לעשות מונופול על הקהילה ולהטיף לציבור שלם כללי דיבור והתנהגות?