בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
24 באוג׳ 2010
Re: מוסר? תן לי מנה כפולה בבקשה.
טוב, חזרתי
תראה את זה רפאל: 1. התאמה בין גברים = סיכוי לאונס. פלסטינאי שמנסה לחדור לארץ ללא אישור= סיכוי לעבריין. זו לא משוואה נכונה, כי הוא לא נענש על סיכוי, אלא על העבריינות שלו. הוא עובר על החוק. האם החוק נכון או צודק, זו שאלה אחרת, ממש כמו השאלה האם נכון וצודק יהיה להעניש אנס. ולכן, רפאל זו *לא* גזענות. 2. לעניין הרטוריקה הכהניסטית שלי
ובכן, הרטוריקה הזו אינה מראה על גזענות. יש להפריד בין האמירה למעשים כהניסטים. מה אתה רוצה להגיד, שאם יש קבוצה שאומרת את מה שאני אומרת,(נקרא לה לצורך העניין: קבוצת הגברים) ובתוכה יש קבוצה שעושה מעשים מסויימים לא ראויים (נקרא לה לצורך העניין: קבוצת האנסים) אז יש צורך להחשיד ולהעניש את כל הקבוצה? ועכשיו שמישהו יגיד את האמת, לעזאזל - כולנו גזענים. לפחות במובן שאנחנו מחלקים אנשים לקבוצות. אנחנו חיים בעולם שקבוצות מסוגים מסויימים מקבלים הטבות מסויימות. למה? זו שאלה אחרת. מתוקף כך לא כולנו שווים בעיני כולם, ולחשוב שזה יתכן זו ילדיות. אנחנו מפרידים לקבוצות מכל מיני סיבות - חלקן ענייני זהות אישית, חלקן ע"מ לאבחן שונויות מול התאמות, חלקן על מנת להשמר מקבוצה או קבוצות אחרות. ה"גזענות" שלי שייכת לקבוצה השלישית, והיא מותרת, מקובלת ולא היה מתאפשר קיום בלעדיה. אני אומר שוב למען הסר ספק - כל התנהגות שחורגת מכך, כמו התנהגותה של העדן, רחוק מלהיות מקובל עלי, בעיקר בגלל הנזק הרב שנוצר, ואת זה גם אמרתי בתחילת דברי. הכל מתחיל ונגמר במידתיות. עד כאן. רפאל כתב/ה: בכוח,
אני יודע שפרשת מהדיון, אבל למקרה שתרצי לעשות קאמ-באק: בכוח המוח כתב/ה: זה נכון שבתוך הקבוצה הזו יש כאלה שרק רוצים להביא אוכל לפי ילדיהם, ולא לפגע. באמת, לדעתי הם הרוב המכריע. מצד שני יש לי 2 בעיות עם זה: הראשונה היא שאיני יודעת לעשות את ההפרדה בין אלה לאלה ואשר על כן, מטעמי ראיות, משהם מסתננים אל הארץ, הם בחזקת חשודים.
את גם לא יודעת להבחין בין גבר לבין אנס. זה עושה כל גבר שמתחיל עם אישה בבחינת חשוד? האם לפיכך יש לגיטימציה להטיל על כל הגברים עונש קולקטיבי מונע? אנחנו באופן כללי לא יודעים להבחין בין אדם שהוא רוצח לבין אדם שאינו (ונתעלם לרגע מהשאלה אם אפשר לקרוא לאדם רוצח לפני שרצח בפועל). האם זו סיבה להטיל עונש קולקטיבי על כל בני האדם? האם את יודעת להבחין בין רוצחים יהודים לבין רוצחים שאינם יהודים? בין חיילים שהם הכי מוסריים בעולם לבין חיילים מושחתים ואלימים? בקיצור, מה מיוחד בפלסטינים שבמקרה שלהם ענישה קולקטיבית מונעת היא מותרת? מה זה אם לא גזענות? אני חושב שגזענות היא נקודת המוצא שלך. רק שזו אינה גזענות מודעת ומחושבת. וכל הטיעונים שלך לא נועדו לשאול באמת "כיצד ראוי שננהג כחברה?" אלא להכשיר את אותה גזענות ולשווק אותך לעולם ולעצמך כמשהו אחר. בכוח המוח כתב/ה: לעניין ה"גזענות" שלי אני אסביר כך - לא תמצא מקום אחד בו קיימת אמירה גזענית שלי, מהסיבה הפשוטה שאני לא מחשיבה אותם לנחותים, מסכנים וזקוקים לעזרה,( דווקא כאן יש בדל גזענות מוכמנת) אלא למי שנמצא בצד השני של האינטרס שלי, ומסוגל להוות איום. עצם העובדה שאני מבינה שאיום כזה הוא ממשי, מקנה את האיזון לכל הסיטואציה, מראה על כבוד להם וליכולותיהם, ולא ההיפך.
זו הרטוריקה של כהנא, אחד לאחד. יש לך נורמת התנהגות אחת כשמדובר ביהודים, ונורמה אחרת לפלסטינים. זו גזענות. |
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
Re: מוסר? תן לי מנה כפולה בבקשה. בכוח המוח כתב/ה: טוב, חזרתי
כמו מייקל ג'ורדון. בכוח המוח כתב/ה: 1. התאמה בין
גברים = סיכוי לאונס. פלסטינאי שמנסה לחדור לארץ ללא אישור= סיכוי לעבריין. זו לא משוואה נכונה, כי הוא לא נענש על סיכוי, אלא על העבריינות שלו. הוא עובר על החוק. האם tהחוק נכון או צודק, זו שאלה אחרת, ממש כמו השאלה האם נכון וצודק יהיה להעניש אנס. ולכן, רפאל זו *לא* גזענות. מה זאת אומרת "זו שאלה אחרת"? זו השאלה. זה חוק גזעני. מה שעושה את התנועה של אדם ל"חוקית" או ל"בלתי חוקית" היא בסופו של דבר השאלה אם הוא פלסטיני או יהודי, ולא עצם התנועה. (אפשר לחפור כאן קצת יותר בדברים, ובסופו של דבר נגיע לעובדה שיש כיבוש. ושהכיבוש הוא הפרה שיטתית של זכויות אדם. שהכיבוש הוא הדרך לקבוע לפלסטינים חוק אחד ואילו ליהודים חוק אחר.) השאלה היא אם אדם תומך בחוק הזה. כמו כן, הרציונל שלכאורה של החוק הזה הוא שפלסטינים עושים פיגועים. וזה מחזיר אותנו חזרה לאנלוגיה של "גברים הם אלו שאונסים". בכוח המוח כתב/ה: 2. לעניין הרטוריקה הכהניסטית שלי
ובכן, הרטוריקה הזו אינה מראה על גזענות. יש להפריד בין האמירה למעשים כהניסטים. מה אתה רוצה להגיד, שאם יש קבוצה שאומרת את מה שאני אומרת,(נקרא לה לצורך העניין: קבוצת הגברים) ובתוכה יש קבוצה שעושה מעשים מסויימים לא ראויים (נקרא לה לצורך העניין: קבוצת האנסים) אז יש צורך להחשיד ולהעניש את כל הקבוצה? הגזענות אינה הרטוריקה, היא הצידוד בכך שהחוק צריך להבחין בין יהודים לפלסטינים. או בכך שהחוק אינו אחד ליהודים ולפלסטינים. מה שאמרתי הוא שהרטוריקה של "אני הכי מכבד פלסטינים" לא מורידה מהגזענות. ולעדות כהנא, שכל פעם שהטיף לטרנספר (במקרה הטוב) הסביר שהדרך שלו "הכי מכבדת" את הערבים. בכוח המוח כתב/ה: כולנו גזענים. לפחות במובן שאנחנו מחלקים אנשים לקבוצות. אנחנו חיים בעולם שקבוצות מסוגים מסויימים מקבלים הטבות מסויימות. למה? זו שאלה אחרת. מתוקף כך לא כולנו שווים בעיני כולם, ולחשוב שזה יתכן זו ילדיות.
אנחנו מפרידים לקבוצות מכל מיני סיבות - חלקן ענייני זהות אישית, חלקן ע"מ לאבחן שונויות מול התאמות, חלקן על מנת להשמר מקבוצה או קבוצות אחרות. ה"גזענות" שלי שייכת לקבוצה השלישית, והיא מותרת, מקובלת ולא היה מתאפשר קיום בלעדיה. גזענות היא באמת לא חלוקה לקבוצות. החלוקה של בני-האדם לנשים וגברים אינה אפליה. גם העדפה מינית של גברים על פני נשים אינה אפליה. אבל חוק שינו שווה לנשים ולגברים הוא אפליה. הגזענות אינה העדפה אישית של יהודים על פני פלסטינים, אלא העדפה של החוק יהודים על פני פלסטינים, זו הטענה שמבחינה חברתית פלסטינים ויהודים אינם צריכים להיות שווי זכויות. בכוח המוח כתב/ה: אני אומר שוב למען הסר ספק - כל התנהגות שחורגת מכך, כמו התנהגותה של העדן, רחוק מלהיות מקובל עלי, בעיקר בגלל הנזק הרב שנוצר, ואת זה גם אמרתי בתחילת דברי.
את שומעת מה את בעצם אומרת כאן? את שומעת עד כמה ההתנסחות הזו מסריחה ואינה יותר מאשר מתן מס שפתיים? מה הוא העיקר לשיטתך? ומהו הנזק הרב שנוצר? העיקר אינו מה שנגרם לאותם פלסטינים. הוא לא אותו מעשה של זלזול והשפלה. העיקר הוא הנזק לדימוי המוסרי של הצבא הישראלי. כלומר, לא חוסר המוסריות היא הבעיה, אלא הדימוי הלא מוסרי שכאילו "דבק" בצה"ל ומזיק לו. הבעיה היא שעכשיו קשה להמשיך ולטעון שמדובר ב"צבא הכי מוסרי בעולם". זה שוב הטיעון של "איזו מטומטמת עדן שהיא משפילה פלסטינים ועושה לנו נזק הסברתי". זה חלק מהריקבון המוסרי בארצנו. שבעיני רבים העיקר אינו עוד המוסר, אלא הדימוי המוסרי - ה"הסברה". |
|
|
להבה חשופה
|
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
רפאל כתב:"את שומעת מה את בעצם אומרת כאן? את שומעת עד כמה ההתנסחות הזו מסריחה ואינה יותר מאשר מתן מס שפתיים?
מה הוא העיקר לשיטתך? ומהו הנזק הרב שנוצר? העיקר אינו מה שנגרם לאותם פלסטינים. הוא לא אותו מעשה של זלזול והשפלה. העיקר הוא הנזק לדימוי המוסרי של הצבא הישראלי. כלומר, לא חוסר המוסריות היא הבעיה, אלא הדימוי הלא מוסרי שכאילו "דבק" בצה"ל ומזיק לו. הבעיה היא שעכשיו קשה להמשיך ולטעון שמדובר ב"צבא הכי מוסרי בעולם". זה שוב הטיעון של "איזו מטומטמת עדן שהיא משפילה פלסטינים ועושה לנו נזק הסברתי". רפאל למה ההתנסחות "מסריחה"?. כי אינה תואמת להלך דעתך ומחשבתך? שמת לב לדרך התבטאותך? הינך בדברייך, מוכיח שוב ושוב.שדעת האחר \ השונה ממך אינה מוסרית \ נכונה \ מס שפתיים וכ"ו. מה דעתך על כך, שיש לדעת לקבל גם דעתו של האחר {במקרה זה אחרת} ששונה משלך להפסיק למחזר עצמך. ולהסכים שאין אתה מסכים!. צה"ל, הוא הצבא הכי מוסרי בעולם.!! מעשה, עדן אברג'יל הוא מעשה שפל, מקומם ואינו ראוי. אלא, לכל גנאי. לבוא ולהסיק ממעשה זה {ושל אחרים שעשו דבר דומה לעדן אברג'יל} שצה"ל הוא צבא לא מוסרי זו עזות מצח ולזות שפתיים. האם, אלו שעשו מעשה לינץ' בחיילי צה"ל שטעו בדרכם. "ותמונת הרוצח המנופף את ידיו מגואלות הדם בשמחה דרך החלון נהפכה לאחד מסמלי האינתיפאדה השנייה. ..."צילומי וידאו נוספים שצולמו מבניין המשטרה מלמעלה מראים את ההמון המסתער על אחת הגופות לאחר השלכתה מהחלון, דורך עליה ומכה אותה במסגרת עץ.." האם, מעשה זה כן מוסרי? האם,"להחזיק" בחייל השבוי, גלעד שליט בשבי 1522 ימים בשבי החמאס, ללא אפשרות לתת לצלב האדום {לפי חוק אמנת ז'נווה} לבקרו, להעביר לו מכתבים \ חבילות \לא לראות אור יום. האם, מעשה זה כן מוסרי? להבה חשופה.!@! |
|
|
| newoldone |
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
Re: מוסר? תן לי מנה כפולה בבקשה. רפאל כתב/ה: כמו כן, הרציונל שלכאורה של החוק הזה הוא שפלסטינים עושים פיגועים. וזה מחזיר אותנו חזרה לאנלוגיה של "גברים הם אלו שאונסים". רפאל, יש לי בעיה עם האנלוגיה הזו: אילו הייתה "חברה גברית", ובחברה הגברית הייתה רווחת אידיאולוגיה שמצדיקה אונס ומאדירה אותו, ובנוסף החברה הזו הייתה נשלטת ע"י קבוצה (שנבחרה על ידה) שמעודדת אונס, מחנכת לאונס, יוזמת אונס ומתגמלת אנסים - במקרה ההיפותטי הזה, למען בטחוני כאישה, אכן הייתי תומכת בהגבלות כלשהן על כל גבר באשר הוא גבר עד שיוכח שהוא אינו אנס. ובמקביל הייתי חושבת שלהצטלם עם תפאורה של גברים כפותים, הוא מעשה שפל מתועב ורקוב, בלי קשר לנזק שנגרם או שלא. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
Re: מוסר? תן לי מנה כפולה בבקשה. רפאל כתב/ה: בכוח המוח כתב/ה: אני אומר שוב למען הסר ספק - כל התנהגות שחורגת מכך, כמו התנהגותה של העדן, רחוק מלהיות מקובל עלי, בעיקר בגלל הנזק הרב שנוצר, ואת זה גם אמרתי בתחילת דברי.
את שומעת מה את בעצם אומרת כאן? את שומעת עד כמה ההתנסחות הזו מסריחה ואינה יותר מאשר מתן מס שפתיים? מה הוא העיקר לשיטתך? ומהו הנזק הרב שנוצר? העיקר אינו מה שנגרם לאותם פלסטינים. הוא לא אותו מעשה של זלזול והשפלה. העיקר הוא הנזק לדימוי המוסרי של הצבא הישראלי. כלומר, לא חוסר המוסריות היא הבעיה, אלא הדימוי הלא מוסרי שכאילו "דבק" בצה"ל ומזיק לו. הבעיה היא שעכשיו קשה להמשיך ולטעון שמדובר ב"צבא הכי מוסרי בעולם". זה שוב הטיעון של "איזו מטומטמת עדן שהיא משפילה פלסטינים ועושה לנו נזק הסברתי". זה חלק מהריקבון המוסרי בארצנו. שבעיני רבים העיקר אינו עוד המוסר, אלא הדימוי המוסרי - ה"הסברה". רפאל, יש לי שאלה (ולמען הסר ספק זאת אך ורק שאלה). אני לא רוצה להכנס שוב למה שאמרתי מכבר כי יש לי תחושה שעוד מעט נקדח חור ברצפת השרשור מרוב שאנחנו מסתובבים בו סחור סחור. רק אעיר שאולי לא קראתי את תגובתה של בכח המוח די בעיון אבל איני בטוח שלנזק כזה התכוונה. כאשר אני מודד את מעשיי כלפי אחרים ולדוגמא את הגזענות שלי, אני מעביר אותם כל מיני מבחנים, בין היתר את מבחן הנזק. לו הייתי במקומו, האם הייתי חש מושפל? העובדה שכן הייתי מרגיש מושפל, היא הנזק שנגרם לו/לי, ומה שהוא/אני עושה עם אותו הנזק שנגרם זאת כבר תוצאה והחצנה אל עלבון. ולכן ומכיוון שאיני יודע על איזה נזק דיברה, השאלה שלי על הצבא ה"לא מוסרי" מנותקת ממה שאמרה ולא באה כדי להצדיק אותה או להפך. רפאל האם אינך חושב שדווקא העובדה שהצבא מאפשר חופש פעולה לחיילים. שהחיילים אינם עוברים שטיפת מוח כמו במדינות אחרות מסויימות ומגיעים למצב של לצלם, לספר ו/או לבקר את הגוף הזה מוכיחה את ההפך? את המוסריות, את היכולת לספוג ביקורת ואת הרצון לשנות לא את חוקי החופש פעולה אלא את הפעולות עצמן? האין כאן טמונה המוסריות, ברצון לקבוע חוקים מוסריים כנגד פעולות בלתי מוסוריות שנחשפות? |
|
|
אלימלך
|
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
רפאל כתב/ה: את שומעת מה את בעצם אומרת כאן? את שומעת עד כמה ההתנסחות הזו מסריחה ואינה יותר מאשר מתן מס שפתיים? כמו ללהבה חשופה, גם לי מפריעה ה"התנסחות המסריחה". כאדם משכיל ואינטליגנטי אני בטוח שיש לך כלים הרבה יותר מכובדים להביע את דעתך על התנסחותו של אדם אחר. בכלל מוזרה לי ההתעסקות במוסר באתר שבכללותו מתעסק ב... סדום ועמורה, ולא שיש לי בעיה עם זה , אני מחבב את סדום וקרוע על המורה. אני מאמין שלצופה מהצד עדן היא "גן עדן" לעומת ה"גיהנום" שקורה פה. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
Re: מוסר? תן לי מנה כפולה בבקשה. newoldone כתב/ה: רפאל כתב/ה: כמו כן, הרציונל שלכאורה של החוק הזה הוא שפלסטינים עושים פיגועים. וזה מחזיר אותנו חזרה לאנלוגיה של "גברים הם אלו שאונסים". רפאל, יש לי בעיה עם האנלוגיה הזו: אילו הייתה "חברה גברית", ובחברה הגברית הייתה רווחת אידיאולוגיה שמצדיקה אונס ומאדירה אותו, ובנוסף החברה הזו הייתה נשלטת ע"י קבוצה (שנבחרה על ידה) שמעודדת אונס, מחנכת לאונס, יוזמת אונס ומתגמלת אנסים - במקרה ההיפותטי הזה, למען בטחוני כאישה, אכן הייתי תומכת בהגבלות כלשהן על כל גבר באשר הוא גבר עד שיוכח שהוא אינו אנס. ובמקביל הייתי חושבת שלהצטלם עם תפאורה של גברים כפותים, הוא מעשה שפל מתועב ורקוב, בלי קשר לנזק שנגרם או שלא. אנלוגיה היא אנלוגיה. היא נועדה להעביר נקודה, ולא לטעון לזהות מוחלטת בין שתי תופעות. לכן אני לא מוצא טעם ממש להתעכב על העניין הזה. ובכל זאת, אני לא מבין למה את מכוונת: (1) את טוענת בצורה עקיפה שבקרב הפלסטינים רווחת אידאולוגיה של רצח, שאינה רווחת אצל היהודים? אם כן, על מה הטענה הזו מבוססת בדיוק? (2) את טוענת שיש מקום לענישה קולקטיבית כאשר מדובר בפלסטינים? |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
Re: מוסר? תן לי מנה כפולה בבקשה. Brave Dwarf כתב/ה: לכן ומכיוון שאיני יודע על איזה נזק דיברה, השאלה שלי על הצבא ה"לא מוסרי" מנותקת ממה שאמרה ולא באה כדי להצדיק אותה או להפך.
אני חושב שהכוונה של בכוח היתה ברורה. אבל אם אני מתקשה בפרגמטיקה, היא בוודאי תתקן אותי. Brave Dwarf כתב/ה: רפאל האם אינך חושב שדווקא העובדה שהצבא מאפשר חופש פעולה לחיילים. שהחיילים אינם עוברים שטיפת מוח כמו במדינות אחרות מסויימות ומגיעים למצב של לצלם, לספר ו/או לבקר את הגוף הזה מוכיחה את ההפך? את המוסריות, את היכולת לספוג ביקורת ואת הרצון לשנות לא את חוקי החופש פעולה אלא את הפעולות עצמן? האין כאן טמונה המוסריות, ברצון לקבוע חוקים מוסריים כנגד פעולות בלתי מוסוריות שנחשפות?
(1) ביקורת בהחלט חשובה להתפתחות מוסרית. וזה בהנחה שהיא קיימת במידה משביעת רצון. (2) גם אם קיימת ביקורת, אני לא מבין באיזו מידה היא מחפה על התנהגות בלתי-מוסרית בפועל, ומוכיחה את ההפך. זה טיעון מאולץ מאוד. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
אלימלך כתב/ה: רפאל כתב/ה: את שומעת מה את בעצם אומרת כאן? את שומעת עד כמה ההתנסחות הזו מסריחה ואינה יותר מאשר מתן מס שפתיים? כמו ללהבה חשופה, גם לי מפריעה ה"התנסחות המסריחה". כאדם משכיל ואינטליגנטי אני בטוח שיש לך כלים הרבה יותר מכובדים להביע את דעתך על התנסחותו של אדם אחר. אני אשמח אם תציג בפני הסבר אינטליגנטי למדוע ההתבטאות הזו מפריעה לך. ולמען הסדר אני אזכיר על מה היא נסובה. היא נסובה על האמירה שההתנהגות של עדן אברג'יל רחוקה מלהיות מקובלת, לא כל כך בגלל שהיא בלתי מוסרית, אלא בעיקר בגלל הנזק שהיא עושה לדימוי המוסרי. זה לא מסריח בעיניך? ואם לא, למה אדם אינטליגנטי שכמותך שומר את המילה "מסריח"? |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
25 באוג׳ 2010
להבה חשופה כתב/ה: רפאל למה ההתנסחות "מסריחה"?. כי אינה תואמת להלך דעתך ומחשבתך?
שמת לב לדרך התבטאותך? הינך בדברייך, מוכיח שוב ושוב.שדעת האחר \ השונה ממך אינה מוסרית \ נכונה \ מס שפתיים וכ"ו. מה דעתך על כך, שיש לדעת לקבל גם דעתו של האחר {במקרה זה אחרת} ששונה משלך להפסיק למחזר עצמך. ולהסכים שאין אתה מסכים!. ססמאות. מה שאינו מוסרי ראוי לגינוי, לא לסבלנות. מדהימה המנטליות הזו של אנשים שדעותיהם נגועות בחוסר כבוד לאוכלוסיות שלמות, אבל הם נעלבים כשלא "מכבדים" את דעותיהם ה"אחרות" ומגנים אותם. (במחשבה שניה, זה לא מדהים כל כך.) להבה חשופה כתב/ה: צה"ל, הוא הצבא הכי מוסרי בעולם.!!
אם (1) יתברר שצה"ל מענה בני-אדם באופן שיטתי. (2) יתברר שבצה"ל יש נורמות של השפלה של פלסטינים. (3) יתברר שצה"ל מפר זכויות אדם באופן שיטתי. (4) יתברר שצה"ל הורג חפים מפשע ובמודע מעמיד את חייהם של "אזרחים" בסכנה. (5) יתברר שהאלימות שצה"ל מפעיל הינה חסרה מידתיות בסטנדרטים של החוק בין-לאומי. אז תסכימי לומר שצה"ל אינו צבא מוסרי? או שגם אם בת קול תצא ותכריז שצה"ל הוא בלתי-מוסרי, תמשיכי לדבוק בטענתך? להבה חשופה כתב/ה: האם, אלו שעשו מעשה לינץ' בחיילי צה"ל שטעו בדרכם. "ותמונת הרוצח המנופף את ידיו מגואלות הדם בשמחה דרך החלון נהפכה לאחד מסמלי האינתיפאדה השנייה. ..."צילומי וידאו נוספים שצולמו מבניין המשטרה מלמעלה מראים את ההמון המסתער על אחת הגופות לאחר השלכתה מהחלון, דורך עליה ומכה אותה במסגרת עץ.."
האם, מעשה זה כן מוסרי? לא, הוא לא מוסרי. מה הנקודה? |
|
|