אמא רעה

רפאל • 31 בינו׳ 2013

אני עדיין בדעה שהתעללות צריכה כוונת זדון. אני חושב שהדוגמא הנגדית שביקשת להביא אינה טובה, ושיש שם כוונת זדון. אבל אני לא רואה טעם להתווכח על מילים, ולשאול מה בדיוק צריכים לסמן באמצעות המילה "התעללות". לא על מילים אנחנו מתווכחים כאן (והנקודה הזו שהתמקדת בה היא גם מאוד שולית בתוך המכלול הדברים שטענתי).


לעומת זאת - זו נקודה חשובה בעיני. על זה בעצם הדיון. מה טוב לילד? הרי לילדים אין הרבה זכויות בחברה שלנו והם לא זוכים להגנה ולכבוד שאנשים מבוגרים זוכים להם. אבל אף אחד לא טוען שזה בסדר לעשות רע לילד. הויכוח הוא בעצם על מהי טובתו של הילד, ומי מחזיק בכיס שלו את התשובה לשאלה הזו. מן הסתם לאנשים שונים עם השקפות עולם שונות יש תשובות שונות מאוד. זה לא אומר שהכל הולך. אבל כדי להתקדם ולהבין טוב יותר מה טוב לילד הייתי רוצה לשמוע טיעון, ולא רק תיוגים מתלהמים ותיאורים צבעוניים של אופני ענישה. ואת זה, כלומר טיעון, עוד לא מצאתי בשרשור הזה. מה בדיוק הוא הדבר שפסול בקיעקוע של ילד, וכיצד אפשר להצדיק את המוסר הכפול ביחס לקיעקוע מחד וביחס לברית מילה מנגד? יש לך טיעון כזה? (אני מחפש כאן טיעון רציני, ולא טיעון אד הוק).


אני חושב שזה די נורא להכות אנשים עד שפרקי האצבעות שלך מדממים. אבל זה לא סוג הדברים שאני מפחד מהם. אגב, אתה צמחוני?

אסטטיקה

נערגומיבן39 • 31 בינו׳ 2013

בולבול ערל מול בולבול נימול: לבולבול ערל יש יתרון קטן שמתבטא בהנאה מינית מעט גדולה יותר בעת קיום יחסי מין, לבולבול נימול יש מספר יתרונות שהעיקרי שבהם הוא, לדעתי, היתרון האסטטי: בולבול נימול אסטטי ויפה יותר(במיוחד לאותם גברים עם כיפה בולבולית גדולה יחסית(כמוני למשל, נשים פשוט יוצאות מגדרן ונכנסות להיסטריה כשהן רואות את הבולבול היפה שלי)). עכשיו, אני לא בא לשפוט מה יותר עדיף, אני רק מציין שהיתרון העיקרי בבולבול נימול הוא היתרון האסטטי, וכדי שהיתרון הזה אכן יבוא לידי ביטוי צריך שהחיתוך של הערלה ייעשה כמו שצריך(לא יותר מידי, לא פחות מידי ובצורה סימטרית), ומי שעושה את העבודה כמו שצריך הם אותם מוהלים מקצועיים - הבאים מלב לבה של החברה החרדית - שזו מלאכתם. אני פשוט אומר שאם אתה רוצה עבודה טובה, כמו שצריך, לך למקצוענים.

Brave Dwarf • 31 בינו׳ 2013

אני לא יכול לענות לך על השאלה "מה טוב לילד" רפאל, כי לכל ילד טוב משהו אחר ולא רק כי מסורת תרבות וחברה, אלא כי כל ילד הוא אישיות בפני עצמה. יש לי שישה ועשיתי אותם בזוגות (ולכן אני מתכנן עוד שניים ולא אחד) ואפילו אלה שנולדו בהפרש של דקות, שונים זה מזו בהכל. אבל אני יכול להגיד לך מה לא טוב לילד. נידוי חברתי לא טוב לילד ולכן למשל לאחרון עשיתי ברית למרות שאמו כלל אינה יהודיה. יש לי תחושה שהוא יואכל מספיק חרא רק מעצם היותה של אמו ערביה (מה עוד שאני מטפח את התרבות ואת השפה הערבית בבית כדי שילמדו את המקורות). יש לך קעקועים, רפאל? אני לא צמחוני ואני מקועקע מכף רגל ועד ראש ולאחרונה כשהוספתי קעקוע לא נותר לי אלא למקם אותו ליד המקום בו עשו לי ברית מילה. קעקוע כואב, רפאל. ואין מה להשוות את הכאב של קעקוע ואת משך זמן הריפוי של הקעקוע ואת משך הקיעקוע לברית מילה, שאגב אני בעד להוציא מחוץ לחוק, אלא אם יעשה ע"י כירורג מוסמך כי לסכן את חיו של ילד זה לא טוב.

אם הקעקוע הוא על אותו משקל של ברית מילה ונעשה מטעמים תרבותיים, כפי שכבר כתבתי בשרשור, אני בטוח שרבים מן המגיבים ייקחו את התנגדותם חזרה. לא הקעקוע עצמו הלהיט את הרוחות, אלא העובדה שילד סבל עבור משהו שנראה כמו גחמה של אמו. אתה יודע, כששלושת בניי עברו ברית, שנייה לפני החתך הכירורג אמר: זה הרגע בו אני ממליץ לאמא לצאת. וזה הרגע, אגב, בו בברית של הבכור התעלפתי. אני מאמין שזה הרגע בו אמהות רבות נלחצות (וחלק מאבות גם). האם בסרטון הייתה מאושרת ובזמן שהילד צווח מכאב היא בדקה את יופיו של הקעקוע תחת להרגיע אותו.

אני בטוח שלו היו רואים בסרטון אם שמביאה את הצאצא לבצע קעקוע תוך שהיא אוחזת בו באהבה ומרגיעה אותו (ולא לוחצת אותו בכוח אל השולחן) ומחבקת אותו ומרחמת עליו, הצופים היו מתייחסים לכל ההתרחשות אחרת. זה לא הקיעקוע וזאת לא שיפוטיות שעוררו את הסערה אלא האמפתיה והחמלה.

ולכן, להבדיל ממך, אני מזדהה עם תגובתה של פריספיריט. אני לא יודע מה הייתי עושה לו הייתי עובר במדרכה ודרך חלון ראווה של סטודיו לקעקועים הייתי רואה אם מדביקה את בנה הפעוט והצורח מכאב לשולחן בזמן שמקעקע רוכן מעליו. אני כבר לא בן 18 ולכן קרוב לוודאי לא הייתי מחטיף לו, אבל לא הייתי סוגר את העניין ביני לבין עצמי במילים: אח, זה כלום, זה כנראה קטע של תרבות בדומה לברית מילה. רפאל, ואתה?

אז שאלת אותי מה טוב לילד ואני לא יודע מה טוב לילד אוניברסלי כי אני לא חושב שילד אוניברסלי קיים, אבל אין לי ספק שאמא אוהבת טובה לכל ילד ואמא שצועקת "איזה יופי של קעקוע" בזמן שהוא מתפתל מכאבי תופת על שולחנו של מקעקע, לא טובה.

רפאל • 2 בפבר׳ 2013

גמד,

להבין מה לא טוב לילד עוזר לנו להתקדם בהבנה של מה טוב לילד. היו לך כמה טיעונים באשר ללמה קיעקוע שונה מברית מילה. אני לא מקבל אף אחד מהם.

(1) אמרת שקיעקוע כואב יותר מאשר ברית מילה. גם אם זה נכון, זה טיעון אד הוק. אם להכאיב לתינוק זה דבר פסול, אז למה בעוצמה X זה בסדר אבל בעוצמה Y זה לא בסדר? בקיצור, גם ברית מילה צריכה להיות בבחינת התעללות פסולה ומזעזעת.

(2) אמרת שזה פסול ומזעזע לרתק לשולחן פעוט שצורח ולקרוא קריאות צהלה. אבל זה בדיוק מה שעושים בברית מילה. מרתקים את הילד בצורה זו או אחרת, לפעמים גם קושרים אותו. וצועקים "מזל טוב" לקול צרחות הבכי שלו. (אגב, בהנחה שכבר עושים קעקוע או ברית מילה, זה ברור שצריכים להחזיק את הפעוט כך שהוא לא יזוז. אחרת זו באמת חוסר אחריות).

(3) אמרת ש"נידוי חברתי" לא טוב לילד. אני משתמש במרכאות כפולות, כי ברית מילה אינה גורמת לנידוי חברתי, אולם יכולות להיות לה השלכות חברתיות, מן הסתם. אני חושב שזה טיעון רע. מה שאתה בעצם אומר הוא שאם אישה אחת עושה ברית מילה לילד שלה - זו סתם התעללות. אבל אם מליון אמהות עושת את זה לילד שלהן - אז זה כבר מנהג חברתי כשר, ויש לעשותו לטובותו החרברתית של הילד. זה קונפורמיזים נוראי שנותן לגיטימציה להתעללות קולקטיבית. באופן אישי אני לא רואה בקיעקוע או בברית מילה משהו דרמטי כל כך, ובגלל זה אני גם לא ממהר לשפוט אף אחד שעושה את זה לילד שלו. אם הייתי רואה במעשי האם התנהגות מתעללת ומפלצתית, סביר להניח שהייתי רואה גם בברית מילה דבר כזה. ואז הייתי חושב שאנשים כמוך וכמוני, שעושים ברית מילה לילדים שלהם, הם מפלצות. אבל אני לא חושב כך.



ואחרון - שיפוטיות, אגרופים בפרצוף, או התבטאויות ברוח "עונש מוות, אבל לא לפני שהייתי מחוררת לה את כל הגוף עם אקדח סיכות" - כל אלו לעולם אינם ביטויים של אמפתיה וחמלה. הזדהות עם סבל של מישהו פונה אל מי שסובל, נסובה על מי סובל, ועניינה הפחתה של סבל. לבקש לפגוע במישהו ולהסב לו סבל (תהיה אשר תהיה הסיבה) - זה משהו אחר לחלוטין.

אני זוכר שכילד קטן ראיתי סרט של טרזן. בסצנה אחת עופר בן יומו עלה על גזע עץ שנסחף אל תוך ליבו של אגם. תנין אחד החל לשחות לעברו של העופר. טרזן קפץ אל תוך האגם, שחה לעבר התנין והרג אותו. אותי הסצנה הזו זעזעה, ומאותו הרגע טרזן היה שרוף מבחינתי. (אגב, אני גם לא מבין איך אפשר "להזדעדע" כל כך מהתעללות מהסוג שתיארת בחיות, אבל באותו הזמן לאכול בשר ולתת גושפנקה להתעללות, שבלשון בשביס זינגר, היא סטייל טרבלינקה. אבל זה כבר נושא אחר).

דעתי

Drizztpool​(שולט){קושקה שלי} • 2 בפבר׳ 2013

ראשית, אודה ואתוודה - קראתי רק את העמוד הראשון בשרשור ולכן אני מתנצל אם דברי חוזרים על משהו שמישהו אחר אמר.

לדעתי, אנחנו, כבני אדם, מאד מאד צבועים ביחס שלנו כלפי משהו.
כלומר, מצד אחד, אם אתם רואים אמא שמקעקעת את הבן שלה, בעודו צורח מכאבים - אתם (וגם אני, אגב, אני לא מוציא עצמי מהכלל) מיד נעמדים על הרגליים האחוריות וזועקים "טרפה!"
אם, מאידך, תראו זוג הורים שמפקיד את בנו בידיו של אדם שאינו למד רפואה, על מנת שיחתוך חלק במשרו של הרך הנולד, וכל זה לאחר שמונה ימים בלבד מהרגע בו יצא מרחם אימו - כולנו נצהל ונעלוז ונשמח ונגיד "מזל טוב!"

לטוענים בעד ברית המילה (אם לא ניחשתם משהו אצלכם לא בסדר - תיבדקו!) - כשל לוגי אחד עומד לפניכם, וזו הטענה ש: בגלל שזו מסורת ארוכת שנים, ובגלל שזה כל הזמן היה כך, אז זה צריך להמשיך להיות כך. רק בגלל שמשהו לא נכון ולא מוסרי ולא בסדר נעשה כבר שנים זה אומר שצריך להמשיך לעשות אותו? התעללות בתינוק - פור פאק'ס סייק!!! אם מישהו היה בא אליכם, מבלי שאתם מכירים את "מצוות" המילה, לוקח לכם את הילד שמונה ימים אחרי שהוא נולד, נותן אותו למישהו אחר, ללא הכשרה רפואית, שיחתוך מבשרו של הילד שלכם - מי שזה נשמע לו הגיוני ובסדר שילך להיבדק, ברצינות!

לטוענים נגד הקעקוע, ובעד ברית המילה, יש לי טענה פשוטה עבורכם - מדובר במסורת ארוכת שנים, כל ילד בגיל מסוים בקהילה שהאשה הזו שייכת אליה צריך לעבור הליך של קיעקוע איזשהו סמל על גופו.

עכשיו מישהו רואה את הכשל הלוגי?!

Brave Dwarf • 2 בפבר׳ 2013

רפאל, אני חושב שאתה מתווכח לשם ויכוח ולמרות שזה יכול להיות מאוד מהנה לפעמים במיוחד אתך כי אתה תמיד מביא נקודה חדשה, זה יכול להיות גם מתיש.

1. אמרתי גם שאני בעד להוציא את הברית מחוץ לחוק אלא אם ייעשה ע"י כירורג. מה שאומר שאני כנראה לא רואה בכל הכאבה התעללות מזעזעת. כמו שלמשל לא הסכמתי אתך שעובדת היותם של הילדים מוכנסים למסגרות וכדומה זו התעללות, לעומת זאת מה שעשתה אמא טאליבן לדעתי כן הייתה התעללות.

2. אמרתי לך שבברית מילה של בניי אף אחד לא צעק קריאות צהלה, ושאני התעלפתי. אמרתי בתגובה הקודמת שקריאות צהלה או "צהלולים" (תודה לסושי), הם דבר פסול בעיניי כמו כן האולם וגו.

3. יכול להיות שהגזמתי כאשר דיברתי על נידוי חברתי בהקשר של ברית מילה, בהקשר של "אמא ערביה" כמבוגר שפה ושם עבר נידוי חברתי (ופי כמה אשתי) אני עומד מאחורי הטענה. את כל ההשלכות החברתיות אני מעדיף לחסוך מילדיי, כולל ברית מילה גם אם זה יהיה כרוך בגרימת כאב. להבדיל אני לא אעשה לבן בן השלוש שלי קעקוע רק כי אני מכור לקעקועים (או פירסינגים לחתול שלי למרות שאני בעצמי מחורר). אני מבין שאתה כן כי אתה לא רואה הבדל.

4. אני מבטיח לך שההוא יותר לא צבע אף חתול בחייו בצבע שמן ירוק והשני מעולם לא עשה שוב פירסינג לחתול. ואם תהית, אז את ליני החתולה לקחתי לווטרינר וטרם שפשפתי את פרקי אצבעותיי על פניו עשיתי את כל מה שבאפשרותי להציל אותה. אני מבין שאתה היית אולי לוקח אותה לווטרינר אבל אחרי שהיית קובר אותה במדבר חוזר ולוחץ את ידו.

5. אני לא מתעלל בחיות להנאתי ומעולם לא השתתפתי בציד שועלים באנגליה ומי שהשתתף הפסיק להיות חבר שלי. אני מסיר את הכנימות מהצמחים בידיי, מחטא את הקימחון עם קיסם טבול בכהל ועורך טיולים ארוכים בשדות כדי לאסוף פרות משה רבנו ומגדל משפחות של גמל שלמה כדי שיעזרו לי בהתמודדות עם המזיקים, ולעולם לא משתמש בחומרי הדברה הפוגעים בסביבה ומעקרים את הקרקע. אבל אני אוכל בשר שנשחט ע"י קצב ולפני שנתיים בגלל לחץ של אשתי התחלתי לאכול חסה אליה אני קשור לא פחות ממה שאני קשור לחתול שלי. אם אני אראה אותך שוחה לעבר אחד מילדיי עם סכין ביד, אני אהרוג אותך במקום בלי אף מחשבה. ולעולם לא אצטער על כך.

ואני לא רואה בין הדברים האלה סתירה.

Re: מחשבה שעלתה לי בראש:

דורון גונן • 9 בפבר׳ 2013

צודקת מאוד!
על ידי אי ביצוע ברית המילה והכנסת התינוק בבריתו של אברהם אבינו, ההורים מדירים את התינוק מהעם היהודי למשך שנים ארוכות.
כשיהיה גדול ואם ירצה, תמיד יוכל התינוק שגדל להתרחק מהעם היהודי, אם ירצה, אבל כדי להיכנס בבריתו של אברהם אבינו, צריך להמתין 18 שנה עד שהוא יהיה בוגר מספיק כדי להחליט לגבי גופו.