קשר בין כניעות להסטוריה של התעללות מינית

מיתוסית​(שולטת) • 2 ביוני 2014

לא פגעת בי ולא העלבת אותי.
פשוט חשבתי שצורת ההתבטאות המתנשאת שלך לא נעימה בלשון המעטה, ואף מרתיעה ומונעת ממני להקשיב לך באמת ולהתייחס לדבריך ברצינות.
הסלידה שלי אף התגברה לאור העובדה שתקפת אותי לפני שני השרשורים האחרונים (כולל זה) וניסית להעליב אותי בפרטי ואחרי זמן מה שהבנת שטעית, התנצלת גם- אבל חזרת לסורך כאילו לא היה דבר.

ההתעקשות שלך שאתה בסדר וכולנו לא ושזה רק ההומור שלך ושאנחנו לא מבינים אותו הכעיסה אף יותר כי סירבת להפנים ולקבל את דעתנו לגביך וכל אחד הגיב לך אחרת לאותו גירוי מרגיז מצדך.
לומר "ככה אני וזהו, תתמודדו", זה בעיניי לא גישה בוגרת.

גם לי יש לא מעט חסרונות, אבל אני מקשיבה לביקורת. אני מנסה להפנים. לא תמיד אני מצליחה לשנות גישה והרגלים, אבל לפחות אני משתדלת ומתנצלת מיד אם אני פוגעת במישהו, גם אם אני חושבת שאני צודקת- כי לגבי רגשות של אנשים לא ניתן להתווכח, בעיניי.

אני סולחת, אבל מבחינתי, עדיף לחשוב בטרם המעשה ולא לבצע אותו להתנצל לאחריו.
משמעותה של ההתנצלות תהיה אמיתית בעיניי אם בדיונים הבאים תרסן את עצמך ותנהל דיון בצורה תרבותית ועניינית ולא מתנשאת ויודעת-כל.

ליל מנוחה.

פור גוד • 3 ביוני 2014

כחולית, יכול להיות שאני מכבד אותך יותר ממה שאת מכבדת אותי ?
אחד הדברים שכבר אמרתי לעצמי בעקבות השרשור הזה, הוא שמאד יעזור לי אם אלמד לזהות מהר יותר עם מי יש לי טעם לנהל דיון. ועם מי לא. ואני עדיין לא טוב בזה, לצערי.
כי בואי תראי רגע מה קרה בשרשור הזה, אם רק נתבונן עליו בכנות במבט לאחור, ואם ננסה רגע לחזור בכל זאת להיות ענייניים. למרות הכל...
אז השרשור נפתח עם השאלה "האם יש קשר בין כניעות להסטוריה של התעללות מינית...” ... והתגלגל ממנו גם באופן טבעי ומתבקש לדיון בטאבו של גילוי-העריות.
ואני לא מכיר בפסיכולוגיה ( או בכלל ) שום תאוריה שהיא נקודת-פתיחה טובה יותר כדי לברר את כל השאלות הללו ( מדוע יש קשר בין התעללות לכניעות, או מה מקורו של הטאבו על גילוי-העריות, ומה יקרה אם תתרחש טרנסגרסייה שלו ), מאשר התאוריה שפרויד התחיל ליצור בתחילת המאה עשרים, ושאחרים המשיכו לפתח ולשכלל אחריו. אני באמת-ובתמים לא מכיר עוד תאוריה שהצביעה על כל כך הרבה תופעות, ושנתנה שמות לכל-כך הרבה ממה שמתרחש באזורי-החוויה הללו, ושאפשרה המשגה של כל-כך הרבה מהתהליכים שהכרחיים להבנת השאלות הללו - ושנוגעים למיניות של הילד, לילדות המוקדמת, לקשר שלנו עם הוריינו וכך הלאה.
אבל ממש אי אפשר היה אפילו להתחיל לדבר על זה. אי אפשר היה... כי נתקלתי מיד בקירות של זלזול, של בוז, ושל ביטול. גם מצידך.
עכשיו, שימי לב בבקשה טוב רגע : השאלה בשרשור הזה לא הייתה האם במקרים מסוימים הטיפול באנשים שסובלים מבעיות חרדה או דיכאון – ושרוצים את הטיפול שלהם "קצר וקולע" - לא יכול להיות יעיל יותר בעזרת פרוטוקולים מובנים של CBT, תוך זיהוי של תבניות מחשבה מכשילות, ביופידבק אם צריך וכולי. התשובה לשאלה כזאת תהיה – כן, בוודאי. אבל זאת ממש לא הייתה השאלה של השרשור.
השאלה בשרשור לא הייתה שיווקית, וגם בכלל לא נגעה לשאלה איזו גישה תהייה יעילה יותר ומתי.
והרי את לא מנסה כרגע למכור פה CBT לאף אחד, נכון ? אני יודע שלא. אז מה בכלל הטעם לדבר בשרשור כזה על CBT ?
כי הנקודה החשובה שאת צריכה להבין היא שתאורטיקנים מהתחום של הפסיכולוגיה-הקוגניטיבית - כמו אליס או בק ( שהוא דווקא בכלל לא טיפש ) - לא הולכים לעזור לנו להבין שום דבר, פשוט שום דבר, בנוגע לכל השאלות שפותח השרשור רצה להבין אותן. או בנוגע לטאבו של גילוי העריות. כי זה פשוט ממש לא סוג השאלות שהם דנו בהן או שהם ניסו לחקור ולברר אותן.
אבל כאמור ממש אי אפשר היה אפילו להתחיל לדבר פה על מה שפרויד ואחרים יכולים ללמד אותנו על השאלות של השרשור הזה. ותאמיני לי שהם יכולים ללמד אותנו די הרבה. ותאמיני לי שאפילו עוד לא התחלנו לדבר על זה...
אבל את לא רוצה לדעת כלום על כל זה. וגם אחרים לא רוצים לדעת כלום על כל זה. אז מה אני יכול לעשות...
כפי שאמרתי, הלוואי ואלמד מהר יותר עם מי יש לי טעם להיכנס לדיון על משהו. ועם מי לא.
כי יש לי תמיד נטייה אופטימית מדי להאמין שאם כולם אפשר להתדיין על הכל. ושכולם רוצים ללמוד ולהשכיל ולהחכים. אבל זה כמובן לא נכון.

אני חושב למשל שלי ולך, כחולית, יש קושי אמתי ומובנה לשוחח ולהחליף בינינו כרגע דעות בעניינים הללו כי יש לנו מצע חוויתי אחר לגמרי ( שלא לדבר על כל הספרות הרלוונטית ). כי אם אני זוכר נכון, את לא עברת בעצמך מעולם חוויה-טיפולית פסיכו-דינמית אמתית או פסיכואנאליזה פר-אקסלנס. ואילו אני כבר חוויתי על בשרי בטיפול תופעות כמו העברה והתנגדות. ואני יודע איך אתה משחזר הלכה-למעשה ביחסי-ההעברה בטיפול את הדפוסים של ההיקשרות שלך לכל מיני אובייקטים מהילדות המוקדמת, או אל הדמויות ההוריות. זה קרה לי. ואילו בשבילך, אני מבין, זאת רק עוד תאוריה ספקולטיבית שעבר-זמנה ובלי שום גיבוי מחקרי, ועדיף כמובן תמיד CBT. או משהו כזה...
וזו כנראה רק אחת הסיבות לכך שהדיאלוג בינינו לא יכול להיות כרגע יותר מדי פורה או מפרה.
איך שלא יהיה - קבלי שוב את התנצלותי. לא הייתה לי כל כוונה לפגוע בך. ולילה טוב וחלומות פז גם לך.

לסיכום נראה לי - כמו שקורה פה חדשות-לבקרים לכל-כך הרבה אנשים, כל-כך הרבה פעמים, בגלל כל-כך הרבה סיבות - שגם אני מיציתי לזמן מה את כל הקטע של הכתיבה בכלוב. או במילותיה הנצחיות של פייה מהפוסט הכבר בלתי-מחיק שלה : " איבדתי את החשק" (:

היו שלום בינתיים. ותהיו אוהבים איש לרעהו... (:

מיתוסית​(שולטת) • 3 ביוני 2014

אני אבהיר את עמדתי שוב.

הדיון הזה התפתח מX ל- Y, לZ- וזה בסדר גמור מבחינתי.
זה כמו שאני אל מבינה דבר וחצי דבר במתמטיקה, ואיכשהו זה הגיע לזה

אני לא מתייחסת בכלל לדיעות שהבעת בשרשור הזה לגבי פרויד או כל דבר אחר.
ההיפך.
דעתי כלפי פרויד אינה כה נחרצת לשלילה.

אני מוצאת שזה מעניין מאוד לשמוע דיעות שונות משלי ולשמוע את הטיעונים שלכם, ובכלל.

אני מעריכה אותך מאוד בשל הידע שלך והאינטלקט שלך. אני לומדת ממך הרבה.

אני לא שופטת אותך כהוא זה על הדיעות שלך, גם אם אני לא מסכיהמ איתן כלל ועיקר, וגם אם הן היו מופרכות מיסודן.

הבעיה שלי היא אחת- הנימה שבה כתבת את דבריך, ההשתלחות שלך בנו והטון המתנשא של דבריך, כאילו אתה אוחז באמת המוחלטת ולדעתנו אין כל דריסת רגל בשרשור הזה.

בצורה כזו, קשה מאוד להקשיב לדיעותיו של אדם אחר ולהתעמק בהן ברצינות.

לי אישית זה גורם להיאטם מיד.

בשורה תחתונה- לו הייתה תחושת של תרבות דיון פה, בעיקר מצדך, היה לי (ואני מניחה שלאחרים) הרבה יותר נעים להקשיב לך ולהגיב לדבריך בצורה עניינית.

כך שאני מקווה מאוד שתיקח את הדברים הללו לתשומת לבך, כדי שבעתיד באמת נוכל להתדיין על דברים בצורה מפרה.

חג שמח.

Brave Dwarf • 26 ביוני 2014

בארור שהיא הייתה כנה. אחרי הכל כשמישהו כותב לאחת המגיבות בבלוג שלי/לי/לאשתי את זה:

הסבו את שימת-ליבי לכך שאת, והגמד (=השקרן הפאתולוגי ) התייחסתם אליי בבלוג הזה שלו.

אז פעם אחרונה שאת, או הגמד מתייחסים אליי
וטרול תקראי לבעלך, חתיכת בהמה.

כי אני חושב שהמלט צדק, כשהוא כתב שאת אחת הדמויות הדוחות ביותר במרחב הוירטואלי הזה. אני לא יודע אם את גם דבע, כפי שהוא כתב, כלומר סוסת-ייאור שמנה ( אבל אני נוטה להאמין לו ) , אבל אני כן יודע שאת צבועה, ולא מאד חכמה ( על הרמה הכי פשוטה של חסרון באיי.קיו, וזו לשון המעטה. )

אני לא חסום לפורום, כפי שאת רואה. ובינתיים זו החברה התימנייה האובססיבית וחסרת-החיים שלך שהבלוג שלה הורד, ובצדק גמור ( בין השאר גם כי היא פנתה לחברות אישיות שלי מהאתר, באיזה נסיון פאתטי לסכסך, החסרת חיים הזאת, שלא מכירות אותה ולא מעוניינות להכיר אותה, והן בחורות נהדרות ומוצלחות, שלא שמות עליה רבע זין, יפות ושוות ממנה לפי כל קנה מידה, ועל כל מישור )

ולגבי הננס המשפריץ, להלן - השקרו הפתאלוגי - שאני בספק עם מישהו מהכלוב מעולם ראה או פגש ( בחיים ממש ), שבדה לעצמו קריירה צבאית שמעולם לא היתה , כפי שנוכחתי לגלות בעצמי, רק כי זה בא לו טוב עם דימוי "השולט הרגיש " - ושהעז לזלזל בשרות הצבאי ש ל י, האפס המושתן הזה, יחד איתך ועם האובססיבית חסרת-החיים שהעיפה את עצמה כבר בצדק מהאתר, ושמעולם לא התנצל על כך כמו גבר או ביקש סליחה - והוא היחיד אי פעם בתולדות צה"ל שעשה קריירה צבאית בתור לוחם ( שהרי כל מי שלא קצין עושה כמו כולנו מילואים. אבל הבנתי שבינתיים הוא כבר "נהייה" קצין קרבי. עלאק. והוא הרי מעלה לבלוג שלו תמונות-מודבקות שלו על נופים קסומים עם בגדים צבאיים שנקנו בשוק הפשפשים, במקרה הטוב. חרפה.
חרפה ממש.
אבל רק שאני לא אבדוק אותו על טענתו שהוא כבר קצין-קרבי, את החייל- צעצוע-הדמיקולו הזה, הזלזלן הזה שרק על כנפי דמיונו הקודח היה בעזה, או בעזרת קריאת ערכים מויקפדיה, ושאם במקומו היו לי שניים, שלושה - קשה כבר לעקוב, בחיי , כמה זוגות תאומים הוא טוען שיש לו כבר ?

- , הייתי עובד בעוד שתי עבודות נוספות לפחות כדי לפרנס אותם, או משלים עוד שני תארים , ולא כותב פה 24/7 חודשים-על-גבי-חודשים - אם כבר מדברים על טרול, יא חתיכת בהמה, תגובות חפרניות, מתלקלקנות, חסרות-הומור-עצמי-מינמלי- נרקיססטיות ודוחות , מתחנחנות, נשיות ובכייניות, או סתם סכסכניות ומגובות בציטטות מטורללות מויקפדיה ) . ואח"כ גם הולך להתבכיין לכלובי הגננת שיחסום אחרים ( כי פוגעים בו, אוי, אוי, הוא הרי כזה מסכן ורגיש, השקרן הפאתולוגי הזה, המניפולטור קטן הזה ).
אבל אשריי מי שנרטבת משקרים, דבע או לא דבע.
---

אין לי אלא להתנצל בפניו בכנות ולעזוב את המקום בו נותנים לו במה.

Brave Dwarf • 26 ביוני 2014

סליחה, זה היה מפה:
http://thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=374276&blog_id=8003

פור גוד • 26 ביוני 2014

את/ה ממש בלתי-נלאה ולא לומד כלום מהניסיון, אה ? בסך-הכל ניסיתי להיות נחמד אלייך, טמבל.
נחמד, ובעיקר מלא חמלה (:
כי האמת המרה היא, כפי שאתה בוודאי יודע/ת - אם אתה זוכר ( ואתה הרי זוכר. אתה לא שוכח כלום. אף פעם. ואתה תמיד חי בעבר ) את מה שכתבו אנשים רבים-רבים בבלוג של פייה בזמנו – הרי שגם אני ( אכן ) סבור שמעבר לכך שברור לכל בר-דעת שאתה בחור מתוסבך עם בעיות אישיות קשות ביותר -וגם זה רק במידה שאתה בכלל בחור ( כי בחיים שלי לא נתקלתי במישהו שהכתיבה שלו כל כך נ-ש-י-ת ! וכל כך פתלתלה מניפולטיבית ובכיינית ) – ברור גם לכל בר-דעת שלא עשית/ה שום שרות קרבי רציני, שאתה שקרן פתולוגי, מעין דמות "אנימציייה ממוחשבת" שבדתה לעצמה חיים שלמים ומטורללים ( ממש על גבול הההפרעה של "האישיות-המפוצלת" ) שאין כל קשר בינם לבין המציאות.
ושעסוק פה כמובן מבוקר עד ערב בריבים.
אבל זו רק דעתי שלי.
וכל אחד מאיתנו רשאי להחזיק בדעה משלו ( זה כל הכייף בחברה דמוקרטית ! ) לגבי כל אחד אחר.

אתה מבין, גמד, כול מיני אנשים נדלקים מכל מיני דברים, כמו שאני למשל נדלק מלשים דברים על השולחן ומלומר את האמת.
ככה שאני מציע, בקיצור, שנחזור להתעלם אחד מהשני.
בסדר חומד ?

Brave Dwarf • 26 ביוני 2014

אין צורך להתעלם, פורגוד. אני באמת ובתמים חושב שאתה מגיע להם. לאלה שאתה מצחקק אותם ולאלה שאתה מהווה עבורם את המבט השפוי על המציאות. לא הייתה טיפה של ציניות בדבריי. מה עוד שאני רואה את האופן בו אתה משתלב פה היטב. מסיר בפניך את הכובע. אני מעריך אותך. עשית את מה שלא הצלחתי ב 12 שנותיי בקהילה הזאת.
עודי מתנצל על כל אי ההבנות שהיו בינינו. הערכתי נתונה לך בכל הכנות. (וזאת מבלי לפגום באמיתות שחשפת עלי בתגובתך האחרונה. אני מודה באשמה - אני כל זה ועוד).

Mary Jane • 26 ביוני 2014

[quote="Brave Dwarf"]

אני לא הבנתי. אתה עוזב או שאתה נשאר לשחק אותה קדוש מעונה?

Brave Dwarf • 26 ביוני 2014

[quote="Mary Jane"]

מה זאת אומרת, את לא רואה? אני ממשיך להגיב על תקן יומיומי לשרשורים אקטואליים ולא מפספס אף מילה. בוודאי שאני נשאר. תסמכי עלי!

Mary Jane • 26 ביוני 2014

טוב...

בכל מקרה, לא טוב היות האדם שומר טינה. כולנו בני ובנות אדם עם חולשות ופגמים ולפעמים מועדים בלשוננו והחימה משתלטת עלינו. אז טוב להחזיק במידה של סלחנות. ועדיף לא להעלות דברים מהאוב. זה לא מועיל לאיש. זה סתם מחריף את הסכסוך ומחייה אותו.

יום טוב שיהיה
@----->