יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
בת ישראל כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: את ברורה, וגם ברור לי שלא אישית נגדי.
אני מסכימה עם כל מה שכתבת, אבל מתנגדת לחלק מדבריה של בת ישראל, שאמרה פה (לא בהודעתה הראשונה) שעדיף לא לפרסם כלל סיפורים שעוסקים בנושאים "רעים". ואני אומרת, ששאלת הפרסום צריכה להיות תלויה באיכות הכתיבה ולא בתוכן המסויים שלה. קודם כל- בת ישראל כאן, חיה נושמת ובועטת- אין צורך להתייחס אליי בגוף שלישי. דבר שני, לא לקרוא חצאי תגובות שכתבתי. אני בפירוש אמרתי שזה תלוי קונטקסט- אני חוזרת- תלוי קונטקסט. כמו שאמרתי קודם- זה כמו שיכתבו על פדופיליה בצורה מינית ומגרה. ככה מרגיש לי. ואני אדגיש- יש כאלו שמסתפקים לפרסם את הסיפורים שלהם בבלוג, ואם מאשרים להם אז במגזין, אני לא מבינה למה להגזים ולפתוח שירשור שברור שכל המטרה שלו הוא לפאר משהו אדיוטי. קראתי את כל התגובות שלך, התייחסתי בהתחלה לחלק שאיתו לא הסכמתי. דיברתי על החלק הזה כשפניתי למורטישה, כך שההתייחסות בגוף שלישי (למה שכתבת ולא אלייך גופך) נראתה לי בסדר. בכל מקרה מצטערת אם יצא לי לא יפה. ולך בגוף שני הרי גם פניתי. ואמרת שזה כמו שיכתבו על פדופיליה וכו' - נו, אז אני אומרת - שיכתבו. מותר לכתוב. אני לא חושבת שמטרת פתיחת השרשור הייתה לפאר משהו אידיוטי. פרסום סיפורים זה דבר שמקובל לעשות פה בפורומים (אני באופן אישי הייתי מעדיפה שזה היה נשאר במגזין, אבל זה כל כך נפוץ פה וזוכה לאהדה אז אני לא מתווכחת עם העם), ואני מניחה שכל מה שפולו רצה זה שיקראו את הסיפור שלו. יכול להיות גם שרצה לעורר מחלוקת - גם זה נראה לי בסדר. מה זה אומר, לפאר משהו אידיוטי? |
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
1. כאן המקום להסביר לבורים מבינינו (כלומר לי), מי הם (או מי היו) האנשים הבאים: ז'וסטין, פלובר, ז'ורז בתאי, בארג'ס?
ובמה עוסקים הספרים הבאים: מאדאם בוברי (שמעתי את השם, מודה שאין לי מושג על מה הסיפור), סיפור של O? תודה מראש. 
2. לדעתי האישית, "התפוז המכני" אינו יצירה קולנועית וספרותית מדהימה אלא סרט טראש דוחה ומחליא. לא הצלחתי למצוא שום גאוניות בגועל נפש הזה. Morticia כתב/ה: יולי, את "תפוז מכאני" כתב אנת'וני ברג'ס וגם זו דוגמא טובה אגב לפרשנות קולנועית שונה מכוונת המחבר של הספר המקורי שכן קובריק בחר לסיים את הסרט אחרת. מה ז"א? איך היה אמור הסרט להסתיים?
Morticia כתב/ה: אף על פי כן, לשניהם הייתה אג'נדה לפעילות חברתית חתרנית ויצירה טקסטואלית (וצורנית) לא פחות מגאונית ובוודאי לא כזו המבקשת לייחד את עצמה בשל הפרובוקציה הקיימת בה...
אז מה ההבדל בין הסיפורים של פלובר לבין הסיפור של פולו?
אבל חושבת שיש מקום להבחין בין איכות לבין טראש בין עומק לבין פרובוקציה בין עושר תרבותי לבין עוגות פלובר לא זכה להכרה לה הוא זכה בגלל שהוא כתב על בגידה אלא בגלל איך שהוא כתב עליה ולמה... מה גם שעד היום במדד האיכות המוסרית בגידה אינה זוכה, אני די בטוחה בת ישראל כתב/ה: אז שאני אבין ... מה יהיה השלב הבא?
כל זה יעבור חלק כי מדובר בסיפור. לא בידיעה חדשותית חלילה, לא במקרה אמיתי שקרה, אלא בסיפור.
סיפור מגרה ומיני על רצח או על איזה שכן שהתעלל בבת או בן השכנים- ואת כל זה נקרא מתוך עיניו של אותו השכן- הכול מיני ומאוד מגרה וכתוב חבל על הזמן, מה אז? בכלל בואו נשלב בין השניים- נקרא על אבא שמתגרה מינית מילדיו וכל זה יעבור חלק, למה? כי הסיפור כתוב טוב. לא נראה לי, ממש לא נראה לי. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
ריר, נו באמת, אין לך גוגל?
ז'וסטין, או ייסוריה של המידה הטובה: ספר של דונאטיין אלפונס פרנסואה דה סאד. מספר את עלילותיה של נערה/אשה צעירה, שבגדול כל אחד שהיא פוגשת אונס אותה. יש גם סיפור מסגרת, אבל עיקר הנפח זה סיפור ייסוריה. שוב ושוב היא סולחת ובוטחת ובכל פעם נדפקת בתחת. בין לבין יש כמה התפלספויות, על האם יש משמעות למוסר, מה הטעם במוסר דתי, האם כדאי להחזיק במצפון וכל מיני כאלה. ספר נחמד. פלובר: מחבר "מאדאם בובארי". הספר מספר על אשה שבוגדת בבעלה, כי הוא משעמם אותה. בעקבות פרסום הספר עמד פלובר למשפט על פגיעה במוסר הציבורי. הוא זוכה. הספר הפך לרב מכר. סיפורה של O: פורסם בשנת 54' (אם אני לא טועה) בצרפת תחת שם בדוי. מגולל סיפור של אחת שבן זוגה מעביר אותה איזו חוויה (אני מנסה להמעיט פה בספויילרים), שכוללת בין השאר קשירתה, זיונה על ידי קבוצה לא קטנה של אנשים, נטילת זכות הדיבור, מסירתה לאיזה חבר שלו וכל מיני כאלה. כל זה נעשה לכאורה בהסכמה. יש קטע שבו היא נשאלת להסכמתה, אחד הקטעים החזקים בספר לטעמי. אני נהניתי לקרוא, אבל יותר כסיפור פנטזיה מחרמן מאשר ספרות יפה של ממש. המחברת עצמה גם אומרת משהו דומה (שזה בעיקר ביטוי לפנטזיה). בארג'ס: מחבר הספר "התפוז המכני". ספר מבריק לדעתי. לא יודעת מה מתלהבים מהסרט. אני חושבת שכן היה שם חומר למחשבה, אבל הגאונות מבחינתי טמונה ביצירה הספרותית. בסרט הולך לאיבוד חלק מהעומק המחשבתי. אם מעניין אותך - אפשר להמשיך את זה בפרטי, אני לא רוצה להרוס למי שלא קרא. ז'ורז' בטאיי: סופר צרפתי (למה זה תמיד הצרפתים?) שכתב כמה ספרים, הידוע בגועלו ביניהם הוא "סיפור העין". לא קראתי את הספר, אומרים שהוא מבחיל ביותר, עקב היותר עמוס תיאורים גרפיים של פעילות לא נחמדה. חיפשתי עליו קצת בגוגל - מצאתי כמה ביקורת קוטלות שעיקרן "איכס איכס איכס למה מדפיסים את הרשע הזה". ------------ אני סבבה עם כל מה שכתבת אחרי זה, בתגובותייך למה שציטטת. |
|
|
Morticia
|
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
זה "תפוז מכאני" בלי ה' הידיעה
A ולא THE והסרט היה אמור להסתיים כמו שקובריק ראה לנכון לסיים אותו שזה פרק אחד לפני סיום הספר מעבר לכך הוא נשאר די נאמן למקור ואפשר להתווכח על חשיבות הפרק האחרון, בהחלט אני אישית חושבת ששתי היצירות משובחות, כל אחת בדרכה
|
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
יולי Yuli כתב/ה: ריר, נו באמת, אין לך גוגל? יש לי גוגל, אין לי חשק לחפש בו.
Morticia כתב/ה: זה "תפוז מכאני" בלי ה' הידיעה
והסרט נגמר איפה? יותר מוקדם? יותר מאוחר?
A ולא THE והסרט היה אמור להסתיים כמו שקובריק ראה לנכון לסיים אותו שזה פרק אחד לפני סיום הספר (לא קראתי, אני מודה. יתר על כן, עד לרגע זה ממש בכלל לא ידעתי שהוא מבוסס על ספר. אופס.) |
|
|
| עו''ד רוצה עוד |
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
Re: באתי!
[quote="יולי Yuli"]ככה:
4. מותר לכתוב סיפורים במטרה לעורר שיח ומחלוקת. מותר לכתוב סיפורים שהם בכוונה מזעזעים. 5. מותר לפרסם אותם בכל מקום המתיר את פרסומם. לצורך העניין, שלל אתרים המגבילים את גיל הגולשים נראים לי כמו במה סבירה. 6. יחסית לגילוי עריות, הסיפור הזה לא מזעזע בכלל. לא משהו שלי באופן אישי נעים לקרוא, אבל בסך הכל היא ילדה גדולה. אם לשבור טאבו ולהחריד את כולם - זה נעשה פה מאד, מאד בקטנה. חייב לציין שיולי סיכמה יפה את דעתי לענין חופש הביטוי שאני מאמין בו בכל רמח אברי ושסה גידי (לא ספרתי) אשר לסיפור - ומכיון שהתגובה שלי היוותה טריגר לדיון - בקריאה שניה חסרים לי היבטים פסיכולוגים של הדמויות, כמו למשל מדוע האב מגיב כמו שהוא מגיב למעשי בתו, וכיצד זה שהאם הסתירה מביתה את נטיותיה המיניות. בהקשר אחר (ובעצם אותו הקשר) נראה לי כי הסיפור (כסיפור, אני מתעקש לראות בו קודם כל סיפור) הוא חסר שכן מעבר לעלילה הדמויות לא לומדות דבר על עצמן, ועדיין הסיפור קולח ויפה בעיקר בזכות הפואנטה |
|
|
המלט
|
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
RIR
זה לא בושה להיות נבער, אבל זה גם לא כבוד גדול: חפירה בפעירות הכללית שלך נוכח ספרות וקולנוע לא מוסיפה לך חינניות מיוחדת
|
|
|
| מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו} |
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
Re: RIR המלט כתב/ה: זה לא בושה להיות נבער, אבל זה גם לא כבוד גדול: חפירה בפעירות הכללית שלך נוכח ספרות וקולנוע לא מוסיפה לך חינניות מיוחדת אם כך, אסתפק בחינניות כללית.
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
18 ביולי 2010
Re: באתי! יולי Yuli כתב/ה: אבל לכתוב מותר! לאן הגענו שאסור לפרסם סיפור! אסור לפרסם: דיבה, הסתה... אבל סיפור מותר! תמיד מותר!
ובגלל שציטוטים של חכמים ממני זה תמיד נחמד: There is no such thing as a moral or an immoral book. A book can be well written or poorly written - that is all. (של אחד שגם ישב בכלא בגלל ההתבטאות ה"לא מוסרית" שלו - אוסקר ויילד). אני חושב שההתעסקות המוגבלת בשאלה אם "מותר או אסור?" תוקעת את הדיון במעמדו הערכי של סיפורי פנטזיה. במדינה שאין בה איסור על גילוי עריות בין בגירים אין סיבה שיתקיים איסור על פרסומים שעוסקים בגילוי עריות. אבל שאלות ערכיות אינן רק שאלות של מותר או אסור. שאלה מעניינת יותר, מאשר השאלה אם מותר או אסור, היא אם סיפור בכלל יכול להיות מוסרי או לא מוסרי, ואם יש להתייחס לסיפור בצורה אתית. אוסקר ויילד אומר שלא. ולמען הקוראים שלנו בעברית אני אתרגם את הציטוט שלו: "אין ספר מוסרי או לא מוסרי. יש רק ספרים הכתובים היטב או הכתובים רע. זה הכל." אני חושב שלפני הרבה מאוד שנים ציטטתי את אוסק ויילד בעצמי. אבל היום אני לגמרי לא מסכים עמו. כתיבת ספרים וקריאת ספרים אלו פעולות שמתבצעות בחיים שלנו. כלומר, הן חלק מהחיים והן משפיעות על החיים. ובתור שכאלו יש להן מעמד אתי. הן קשורות בשאלות: כיצד ראוי לפעול בחיים? במה אנחנו צריכים להשקיע אנרגיה? ובמה אנחנו צריכים להזין את עצמנו? על משקל הדברים של אוסקר ויילד, אנשים חזרו וטענו בשרשור הזה שיש הפרדה ברורה וגמורה בין מציאות לבין פנטזיה. ושהשיפוט המוסרי חל על המציאות בלבד, ואילו בפנטזיה אין כלל טוב ורע. אני לא מסכים עם זה. ראשית, גם אם אין אנחנו מכניסים לכלא אדם שמתמכר להרהורים של אונס ורצח, וגם אם הרהורים אינם מתורגמים באופן אוטומטי למעשים, הרי שאין פירושו של דבר שהרהורים כאלו הם ניטרליים מבחינה מוסרית-ערכית. שנית, הטענה שהפנטזיה והדמיון הם מרחב שמנותק לחלוטין מן המציאות וממעשים, היא פשוט לא נכונה. האופן שבו אנחנו מזינים את הדמיון שלנו משמעותי מאוד למציאות החיים שלנו. ואת הנקודה הזו הוכיחו הרבה מאוד מחקרים (רק אחד מהם: הניסוי של בנדורה, שהראה שילדים שנחשפו בטלוויזיה לאלימות הפגינו התנהגות אלימה במציאות.) אגב, אני חושב שאותם הדברים האמורים ביחס לפנטזיות של גילוי עריות אמורים גם ביחס לפנטזיות של רצח ואונס (והשאלה של זאלפון, מהי בעצם הבעיה עם גילוי עריות היא כמובן שאלה טובה מאוד, ואין לי עליה תשובה ברורה). באופן כללי איני חסיד של סיפורי פנטזיה ואיני מרבה לקרוא אותם. במיוחד אותם סיפורים שמבקשים באופן מובהק להיות בלתי רלוונטים למציאות. באתר כמו הכלוב מעניין אותי לקרוא על תהיות וקונפליקטים שרלוונטיים לעיסוק בבדס"מ בפועל. ומעניין אותי לקרוא סיפורים שהם בבחינת עיבוד של חוויות אמיתיות. גם ראוי לציין (ובנקודה זו אני מסכים מאוד עם מורטישה, שהסכמתי עם הרבה מהדברים שכתבה בשרשור) שיש הבדל משמעותי בין סיפורי פנטזיה שמטרתם העיקרית היא לייצר ריגוש מיני (פיסי או מנטלי), לבין כתבי דה-סאד, "סאלו או 120 ימי סדום" של פאזוליני, ו"התפוז המכני" של סטנלי קובריק. כל היצירות האלו מעלות על הפרק שאלות אתיות, והן מבקשות להיות רלוונטיות לחיים. אין הן בבחינת פנטזיה גרידא, ואינן נעשו ברוח הדברים של אוסקר ויילד שאומנות אינה מוסרית או בלתי מוסרית. אפילו "וונוס בפרווה" של מזוך הוא ספר עם מוסר השכל. רק על "סיפורה של O" הייתי אומר שהיא פנטזיה למהדרין. ובגלל זה היא גם פחות נחשבת בעיני. |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 14 שנים •
19 ביולי 2010
Re: באתי! רפאל כתב/ה: על משקל הדברים של אוסקר ויילד, אנשים חזרו וטענו בשרשור הזה שיש הפרדה ברורה וגמורה בין מציאות לבין פנטזיה. ושהשיפוט המוסרי חל על המציאות בלבד, ואילו בפנטזיה אין כלל טוב ורע. אני לא מסכים עם זה. ראשית, גם אם אין אנחנו מכניסים לכלא אדם שמתמכר להרהורים של אונס ורצח, וגם אם הרהורים אינם מתורגמים באופן אוטומטי למעשים, הרי שאין פירושו של דבר שהרהורים כאלו הם ניטרליים מבחינה מוסרית-ערכית. שנית, הטענה שהפנטזיה והדמיון הם מרחב שמנותק לחלוטין מן המציאות וממעשים, היא פשוט לא נכונה. האופן שבו אנחנו מזינים את הדמיון שלנו משמעותי מאוד למציאות החיים שלנו. ואת הנקודה הזו הוכיחו הרבה מאוד מחקרים (רק אחד מהם: הניסוי של בנדורה, שהראה שילדים שנחשפו בטלוויזיה לאלימות הפגינו התנהגות אלימה במציאות.) אגב, אני חושב שאותם הדברים האמורים ביחס לפנטזיות של גילוי עריות אמורים גם ביחס לפנטזיות של רצח ואונס (והשאלה של זאלפון, מהי בעצם הבעיה עם גילוי עריות היא כמובן שאלה טובה מאוד, ואין לי עליה תשובה ברורה). קראתי שוב את רובו של השרשור מתחילתו. רפאל, כתבת, ולא פירשת, שהרהורים על רצח לדעתך אינן מנותקים מבחינה מוסרית- ערכית. קשה לי להבין את זה בכלל, בהקשר המיני בפרט: אם מטרתם של הרהורים אלו אך ורק לעורר מינית, ואינן בשום פנים ממומשים (כיון שלמהרהר יש שיפוט מוסרי ובו הוא שולל מעשים אלו), אז למה הם לא מנותקים, לדעתך? לדעתי הם מנותקים לגמרי. אם מורטישיה רוצה להפוך את הגבר שלה לזונה הפרטית שלה, אז היא בהכרח משדלת ומעודדת לזנות? אני חושב שלא. את הטיעון שאי אפשר לנתק את המחשבות ופנטזיות למשל על אלימות (שאותה נתת כדוגמא) ממעשים, כתבת גם בעבר ואני שולל אותו. הבאת דוגמא לחינוך ילדים. אבל עזוב ילדים, הנקודה היא עקרונית, מה עם אנשים מבוגרים, ממחשבות עד פעולות ממש: האם אפשר לנתק מעשים אלימים מצפייה בסרטי פעולה? האם אפשר לנתק מעשים אלימים מהפגנת מחאה סוערת נגד הכיבוש? האם אפשר לנתק מעשים אלימים בחיי היום יום, מהגנה בכוח על המולדת? אני חושב שכן. הניתוק, הגבול נקרא "שיפוט מוסרי", "עכבות בפועל" ועוד. הם גורמים לאדם לא לבצע את הדברים שהוא רואה בטלוויזיה למשל, בחיי היום יום. לא ניתן לדבר על אלימות ללא מינון וכמות (כמה אלימות אתה מפעיל, ובאיזה סיטואציות) וגם לא ניתן לדבר על אלימות ללא הפרדה כלשהי בין יצר אלימות (שקיים כמעט בכל אחד, כך אני מאמין) לבין מעשי אלימות בפועל. הייתי מעיז ואומר שזה לא מוסרי ממש לטשטש את ההבחנה הזו לחלוטין, כיון שהטשטוש הזה מעמיד רוצחים ואת כלל צופי הסרטים של ז'אן קלוד ואן דם באותה שורה. עוררת מחדש את השאלה של זאלופון, והיא הכי מעניינת לדעתי. הטענה העיקרית נגד הסיפור ופרסומו הייתה, בקצרה: "יחסי מין של צעירה אינטילגנטית בת 24 בהסכמה, עם הוריה, ופרסומם, עלול להביא לפדופיליה, לאונס ולרצח". סובייקטיבית, אני מרגיש שזה טיעון חלש ומאוד עקיף. לא כך? הטיעון החזק יותר הוא "זה ממש מגעיל". אבל למה בעצם? |
|
|