Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
Re: על נגעים ושנאת זרים
התשובה אם כן היא למעשה: לא, אין יותר מהמשוואה הפשוטה. הדברים שתארת כמובן קשורים לחינוך. הרי נתנייתים לא נלחמים בהרציליאנים. החלוקה לקבוצות אינה גוררת מלחמה. חינוך לוחמני - גורר מלחמה.
מדוע יהודי הוא יותר בקבוצה הדומה לך מאשר, נגיד, אקדמאי? האם יהודי חרדי יותר קרוב אליי ממתמטיקאי איראני? על הומואים, למשל, צועקים הומואים ברחוב לא מעט פעמים. הם לא הקימו מדינה משל עצמם, עצם הרעיון מגוחך. הם נלחמים על מנת לקבל שיוויון זכויות לשאר בני האדם. *הם מכירים בכך ששאר בני האדם שווים להם*. כולם חיים בבועה. פשוט כאשר מסתכלים החוצה ממנה זה נראה כאילו כולם בבועות חוץ ממך. זאלופון כתב/ה: Cauchy כתב/ה: ילד יהודי שגדל יודע לאהוב יהודים ולשנוא ערבים כי כך מחנכים אותו. ילד ערבי דומה. האם יש משהו מעבר למשוואה הפשוטה הזו? בטח שיש. לי, למשל, היהדות שלי משנה כקליפת השום. לא בחרתי בה. הייתי בשמחה מוותר עליה ונולד גוי שוודי. אני לא חושב שהעם היהודי מיוחד או טוב מעמים אחרים ואין בי אהבה לאף אדם רק משום יהדותו. אבל ארצה או לא, זו ה-ingroup שלי. אני רוצה לחיות בין יהודים כי הם לא יצעקו לי "יודן" והם יגנו גם עליי אם מישהו ירצה להשמיד יהודים. אני לא אוהב אותם כי הם יהודים ולא שונא ערבים כי הם ערבים, ועם זאת ההתנהגות והעמדות שלי יהיו הרבה פעמים דומות מאד לאלו של מי שכן עושה את זה בדיוק, פשוט כי נולדתי לתוך מציאות שבה ערבים מאיימים עליי ויהודים שומרים עליי. החלוקה הזו נכונה גם בין יהודים ליהודים. אני "אוהב" יותר יהודים חילונים מיהודים חרדים מפני שהם קרובים יותר אליי תרבותית ומאפשרים לי לחיות כפי שאני רואה לנכון, בעוד החרדים מאיימים על סגנון החיים שלי. הם יגנו על ערכים שחשובים לי ואילו החרדים ינסו לקחת אותם ממני. טבעי בעיניי שאדם מעדיף את הדומים והקרובים לו, לא רק מפני שכך למד לעשות, אלא מפני שזוהי הבחירה ההגיונית עבור מי שלא חי בבועה. אין פירוש הדבר שנאת השונה ורדיפתו. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
ציטוט: התשובה אם כן היא למעשה: לא, אין יותר מהמשוואה הפשוטה. הדברים שתארת כמובן קשורים לחינוך. הרי נתנייתים לא נלחמים בהרציליאנים. החלוקה לקבוצות אינה גוררת מלחמה. חינוך לוחמני - גורר מלחמה.
העניין הוא שברגע ש"הם" מחונכים חינוך לוחמני, אין צורך שגם אני אחונך חינוך לוחמני כדי להעדיף "אותנו". ובמצב שבו העולם מחולק לקבוצות שנלחמות זו בזו על בסיס שיוך זה או אחר הרבה לפני שנולדתי, החינוך שאני עצמי אקבל הוא לא בהכרח גורם משפיע בקביעת ההעדפות שלי. כמובן שחינוך הוא גם איננו הגורם היחיד לעימותים בין אנשים או קבוצות של אנשים, אבל אין טעם לפתח את הדיון הזה כאן. ציטוט: מדוע יהודי הוא יותר בקבוצה הדומה לך מאשר, נגיד, אקדמאי? האם יהודי חרדי יותר קרוב אליי ממתמטיקאי איראני?
על הומואים, למשל, צועקים הומואים ברחוב לא מעט פעמים. הם לא הקימו מדינה משל עצמם, עצם הרעיון מגוחך. הם נלחמים על מנת לקבל שיוויון זכויות לשאר בני האדם. *הם מכירים בכך ששאר בני האדם שווים להם* הזכרתי בדבריי שיש כל מיני קבוצות דומות לי, ולחלק מהיהודים אני חש קרוב פחות מלחלק מהגויים. עם זאת, עד שתקום מדינת אגנוסטים אקדמאים חובבי היסטוריה וציניות, מדינת היהודים היא המקסימום שיש לי כרגע. מה גם שרוב הקבוצות להן אני שייך אינן שנואות ומאוימות כמו קבוצת היהודים, ונראה לי שקל יותר לחיות שלא בקרב הקבוצה שלך ככל שהקבוצה שלך פחות שנואה ומאוימת. לגבי ההומואים, איך בדיוק מדינה כזו שורדת אחרי שדור המייסדים הולך? 
וחוצמזה, מדינות נוסדו באופן כללי על בסיס אתני-לאומי, לא על בסיס העדפות מיניות, תרבותיות וכדומה. אם תשאל אותי, הרבה יותר נכון לחלק את מדינות העולם לפי תרבות, ערכים והעדפות, אבל נו, אני חי עם מה שיש. ציטוט: כולם חיים בבועה. פשוט כאשר מסתכלים החוצה ממנה זה נראה כאילו כולם בבועות חוץ ממך
לא הבנתי מה רצית לומר במשפט הזה. מה שברור הוא שיש קבוצות שאדם שייך אליהן ויש קבוצות שאדם אינו שייך אליהן, ומי שלא חי בבועה, כלומר מבודד מכל שאר בני האדם, מבין שלחלקם הוא קשור באופן משמעותי יותר מאשר לאחרים. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
זאולופון
איך היהודים ישארו יהודים? בעזרת חוקים שלא מאפשרים חתונה לא יהודית ומתן אזרחות ליהודים בלבד. גם מדינת ישראל היא לא בדיוק הדוגמא הטיפוסית להקמת מדינה. במדינת ההומואים הריונות כמובן יתרחשו במעבדה בלבד, שכן משגל זכר נקבה יהיה מחוץ לחוק. מתן אזרחות להומואים בלבד. אולי יוכלו להנדס גנטית את נטיותיו המיניות של הילד. ההגיון בחוקי הגזע האלה ובחוקי הנטייה המינית האלה, דומה. נשמע קצת מטופש האמת. אם הטענה היא בלבד על העובדה שהילדים לא בטוח יהיו גייז, אז ניקח את קבוצת השחורים בארה"ב שגם לא הקימה לעצמה מדינה. להם אין את הבעייה הגנטית. ועדיין, חוק שמאפשר נישואים רק בין שחורים לשחורים או לבנים ללבנים נשמע מופרך לחלוטין. לא הצעתי לך לעזוב את מדינת ישראל. השאלה היא לאן פניה של המדינה מועדות. האם להמשיך במגמה של כפייה דתית ובדלנות גזעית, או שמה להמשיך בכיוון חברה ליברלית מערבית. זאלופון כתב/ה: ציטוט: התשובה אם כן היא למעשה: לא, אין יותר מהמשוואה הפשוטה. הדברים שתארת כמובן קשורים לחינוך. הרי נתנייתים לא נלחמים בהרציליאנים. החלוקה לקבוצות אינה גוררת מלחמה. חינוך לוחמני - גורר מלחמה.
העניין הוא שברגע ש"הם" מחונכים חינוך לוחמני, אין צורך שגם אני אחונך חינוך לוחמני כדי להעדיף "אותנו". ובמצב שבו העולם מחולק לקבוצות שנלחמות זו בזו על בסיס שיוך זה או אחר הרבה לפני שנולדתי, החינוך שאני עצמי אקבל הוא לא בהכרח גורם משפיע בקביעת ההעדפות שלי. כמובן שחינוך הוא גם איננו הגורם היחיד לעימותים בין אנשים או קבוצות של אנשים, אבל אין טעם לפתח את הדיון הזה כאן. ציטוט: מדוע יהודי הוא יותר בקבוצה הדומה לך מאשר, נגיד, אקדמאי? האם יהודי חרדי יותר קרוב אליי ממתמטיקאי איראני?
על הומואים, למשל, צועקים הומואים ברחוב לא מעט פעמים. הם לא הקימו מדינה משל עצמם, עצם הרעיון מגוחך. הם נלחמים על מנת לקבל שיוויון זכויות לשאר בני האדם. *הם מכירים בכך ששאר בני האדם שווים להם* הזכרתי בדבריי שיש כל מיני קבוצות דומות לי, ולחלק מהיהודים אני חש קרוב פחות מלחלק מהגויים. עם זאת, עד שתקום מדינת אגנוסטים אקדמאים חובבי היסטוריה וציניות, מדינת היהודים היא המקסימום שיש לי כרגע. מה גם שרוב הקבוצות להן אני שייך אינן שנואות ומאוימות כמו קבוצת היהודים, ונראה לי שקל יותר לחיות שלא בקרב הקבוצה שלך ככל שהקבוצה שלך פחות שנואה ומאוימת. לגבי ההומואים, איך בדיוק מדינה כזו שורדת אחרי שדור המייסדים הולך?
וחוצמזה, מדינות נוסדו באופן כללי על בסיס אתני-לאומי, לא על בסיס העדפות מיניות, תרבותיות וכדומה. אם תשאל אותי, הרבה יותר נכון לחלק את מדינות העולם לפי תרבות, ערכים והעדפות, אבל נו, אני חי עם מה שיש. |
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
אהבת אחים -
קודם כל לא הבנתי מה מערבי באפשרות לכפות על מדינה כלשהי לאזרח מישהו.
מילא היה מדובר בהפרה כלשהי של הבטחה לאותם עובדים זרים, אבל זה רחוק מלהיות העניין. יש לנו כאן קבוצה שיצרה מציאות המייצרת לחץ. למדינה אכפת מעוד 400 משפחות שיטמעו בה? בשביל זה הם ממנים ועדה ויושבים אחר כך לדון ולהצביע? כולנו יודעים שזה רחוק מלהיות העניין, ורובנו גם יודעים שאם נאפשר לכל מי שמגיע לכאן באשרת תיירות או בהתגנבות מן הגבולות להקים כאן בית, לא ישאר חוק ולא תשאר מדינה. אין סיבה להכנע לתמונות היפות של הילדים במקרה הזה, וגם לא מדובר בהחלטה שיש להחליטה מכאן ואילך - ה-800 שנשארים ישארו רטרואקטיבית למרות שהחוק אומר אחרת. כדי להחליט האם המדינה פותחת את שעריה להגירה יש צורך במחשבה עמוקה יותר, ובטח לא להשאיר את ההחלטה הזו למהגרים עצמם, לא? יש לשאול אם יש לנו מנדט לשינוי כזה בכלל, מעבר להגירה במסגרת חוק השבות. על מה בעצם הויכוח, האם באמת יש צורך בבית יהודי ליהודים, בית שמאפשר לכל יהודי בעולם לעלות ולשבת בו ביום בו יהיה צורך? באמת נראה למישהו שיש בסיס אחר למדינה מעבר לערבות ההדדית הזו שאומרת: אם תרצה, כל יהודי באשר הוא, זה הבית שלך, אם אחרים יאיימו על הבית שלנו, כולנו נתאחד כדי לא לאפשר את זה. אחים הם אלה אשר יש להם בית אחד, ואוייביהם מחשיבים אותם כקבוצה אחת אותה יש לכלות. אנחנו יהודים לא כי אנחנו מניחים תפילין כל בוקר, אלא כי אין אנו יכולים להמלט מיהדותנו גם אם נרצה, וכי אויבינו מחשיבים אותנו ככאלה גם אם אנחנו מתמטיקאים מבריקים בעלי חוש הומור משובח ואתאיסטים מוחלטים. אה, והכי חשוב כמעט שכחתי. דווקא ממקור איסלמי. מסביר בעיני בדיוק מהי אותה ערבות הדדית - 1. אני נגד אחי 2. אני ואחי נגד המשפחה 3. אני אחי והמשפחה נגד החמולה 4. אני ואחי המשפחה והחמולה נגד השבט 5.אני אחי המשפחה החמולה והשבט נגד השבטים, 6. אני אחי המשפחה החמולה השבט והשבטים נגד הכופרים. שבוע טוב. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
ציטוט: לא הצעתי לך לעזוב את מדינת ישראל. השאלה היא לאן פניה של המדינה מועדות. האם להמשיך במגמה של כפייה דתית ובדלנות גזעית, או שמה להמשיך בכיוון חברה ליברלית מערבית.
מי זו החברה הליברלית הזו שנותנת חופשי אזרחות למהגרים בלי שום בעיות והגבלות? אני כבר לא בטוח על מה אנחנו דנים. הנקודה המקורית שלי היתה שמדינת ישראל לא קמה מתוך שנאת זרים, אלא אולי מתוך כך שהזרים שונאים יהודים ולכן היהודים חשו צורך להתקבץ יחד ולהגן על עצמם. וכי לא חינוך לשנאת הזר מניע את העדפת הדומה, אלא יצר השרדותי פשוט. התחביב הזה של שנאת יהודים עדיין לא פס מהעולם, וכל אחד יכול להחליט בעצמו אם הוא מעוניין להשתתף בניסוי שיהפוך את ישראל ממדינת היהודים למדינת מי-שבא-ברוך-הבא. בין אם בוחרים כך או אחרת, לקרוא לזה "גזענות" או "כפייה דתית" היא רדוקציה שמחמיצה את הנקודה בקילומטרים. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
Re: אהבת אחים -
בכוח, אני לא מתייחס למקרה הספציפי. אני מסכים איתך שאין שום חובה לאזרח את כל מי שרוצה, או להשאיר מסתנן רק מכיוון שהצליח לעבר מסתננת אחרת (על אף ההישג המרשים).
לגבי הבית היהודי ואהבת האחים- אהבת האחים הזו היא חרב פיפיות, ואחת הסיבות היא שהפרמידה שהצגת בפועל בדר"כ לא כל כך יציבה. כמו שהציג זאלופון יש המון חלוקות שונות לקבוצות והן לא בהכרח מוכלות אחת בבאה בשרשרת יפה. אז מה אני מציע? לעודד מעשים חיוביים לקבוצה ולדכא מעשים שלילים. אתה עשיר יהודי ותרמת לבית חולים בארץ? כל הכבוד אני לא אגיד שאתה גזען. לעומת זאת אם אני אחלק תקציבים מדיניים לפי קבוצה אתנית - אני כן אהיה גזען (כי למעשה החסרתי ממה שמגיע לקבוצה הספציפית). לא לאכול במסעדות של ערבים כחרם לא נראה לי כמו דבר לגיטימי. אבל ללכת במיוחד למסעדה יהודית זה יכול להיות מגניב. דווקא בעניין של האויבים שמחשיבים אתנו כיהודים המדינה נכשלת, מכיוון שהרבנות פה שלטת והיא לא מחשיבה את הרפורמים כיהודים (ואני מאמין שאנטישמים כן). אבל העיקר הוא הטעון שלי לזאולופון, אני לא רואה את הקשר הלוגי בין להיות קבוצה נרדפת לבין להקים לעצמך מדינה. כאילו אני כן רואה קשר לוגי מסוים  אני לא חושב שזו הדרך האידיאלית.
|
|
|
tch(נשלט)
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
ומה שהכי עצוב בכל הסיפור הזה...
שלקבל החלטה לשחרר 400 ילדים של ילדי "זרים"הממשלה קיבלה די מהר
לשחרר ילד אחד שלנו לא מסוגלים להחליט כבר יותר מ-4 שנים. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
כמו שעניתי הרגע לבמוח, אני לא חושב שאנחנו חייבים לאזרח כל מהגר, זה בכלל לא הנקודה.
אבל כן, לקרוא למדינה שקמה על בסיס חצי-ביולוגי (יהדות היא לא גזע) גזענית זה לא להחמיץ את הנקודה, זה להיות בדיוק על הנקודה. תאר לעצמך שנהיה חברה ליברלית שתאפשר נישואים למי שאתה רוצה (זה ליברלי סביר). אנחנו עלולים למצוא את עצמנו לא יהודים בעוד כמה שנים (שלא נדבר על סכנות אחרות לרעיון הזה). כלומר על מנת לשמר את האופי היהודי אנחנו צריכים לשלם מחיר. דווקא אם ברצונך לשמר את האופי היהודי צריך לתת את הדעת על הבעיות הללו. כאשר ילדים גדלים עם מושגים כמו 'הבעיה הדמוגרפית' שמדברת על גידול (רחמנא לינצלן) של בני מיעוטים, הם עלולים לקבל רושם לא נכון על דמוקרטיה וזכויות אדם. אי אפשר לומר שאתה מחונך שכולם שונאים אותך, אבל זה לא אומר שאתה שונא אותם בחזרה - זו לא התפתחות אנושית נורמטיבית. (אנטישמים הם חארות.) אני לא מתיימר להיות בעל פתרון לכל הבעיות הללו. אני כן מתיימר להודות בהן. זאלופון כתב/ה: ציטוט: לא הצעתי לך לעזוב את מדינת ישראל. השאלה היא לאן פניה של המדינה מועדות. האם להמשיך במגמה של כפייה דתית ובדלנות גזעית, או שמה להמשיך בכיוון חברה ליברלית מערבית.
מי זו החברה הליברלית הזו שנותנת חופשי אזרחות למהגרים בלי שום בעיות והגבלות? אני כבר לא בטוח על מה אנחנו דנים. הנקודה המקורית שלי היתה שמדינת ישראל לא קמה מתוך שנאת זרים, אלא אולי מתוך כך שהזרים שונאים יהודים ולכן היהודים חשו צורך להתקבץ יחד ולהגן על עצמם. וכי לא חינוך לשנאת הזר מניע את העדפת הדומה, אלא יצר השרדותי פשוט. התחביב הזה של שנאת יהודים עדיין לא פס מהעולם, וכל אחד יכול להחליט בעצמו אם הוא מעוניין להשתתף בניסוי שיהפוך את ישראל ממדינת היהודים למדינת מי-שבא-ברוך-הבא. בין אם בוחרים כך או אחרת, לקרוא לזה "גזענות" או "כפייה דתית" היא רדוקציה שמחמיצה את הנקודה בקילומטרים. |
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
Re: אהבת אחים - Cauchy כתב/ה: בכוח, אני לא מתייחס למקרה הספציפי. אני מסכים איתך שאין שום חובה לאזרח את כל מי שרוצה, או להשאיר מסתנן רק מכיוון שהצליח לעבר מסתננת אחרת (על אף ההישג המרשים).
לגבי הבית היהודי ואהבת האחים- אהבת האחים הזו היא חרב פיפיות, ואחת הסיבות היא שהפרמידה שהצגת בפועל בדר"כ לא כל כך יציבה. כמו שהציג זאלופון יש המון חלוקות שונות לקבוצות והן לא בהכרח מוכלות אחת בבאה בשרשרת יפה. אז מה אני מציע? לעודד מעשים חיוביים לקבוצה ולדכא מעשים שלילים. אתה עשיר יהודי ותרמת לבית חולים בארץ? כל הכבוד אני לא אגיד שאתה גזען. לעומת זאת אם אני אחלק תקציבים מדיניים לפי קבוצה אתנית - אני כן אהיה גזען (כי למעשה החסרתי ממה שמגיע לקבוצה הספציפית). לא לאכול במסעדות של ערבים כחרם לא נראה לי כמו דבר לגיטימי. אבל ללכת במיוחד למסעדה יהודית זה יכול להיות מגניב. דווקא בעניין של האויבים שמחשיבים אתנו כיהודים המדינה נכשלת, מכיוון שהרבנות פה שלטת והיא לא מחשיבה את הרפורמים כיהודים (ואני מאמין שאנטישמים כן). אבל העיקר הוא הטעון שלי לזאולופון, אני לא רואה את הקשר הלוגי בין להיות קבוצה נרדפת לבין להקים לעצמך מדינה. כאילו אני כן רואה קשר לוגי מסוים אני לא חושב שזו הדרך האידיאלית.: )))))))))))))))))))))) האמת שלא רק חייכתי, אפילו צחקתי. זו בהחלט לא הדרך האידיאלית, קושי. ממש לא, אבל זה מה שיש לנו. בכלל, כלום במדינה הזו, ובאיך שהיא קמה ומתנהלת, הוא לא אידאלי. ובכל זאת זה מה שיש לנו וזה לא מעט. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 14 שנים •
7 באוג׳ 2010
Cauchy כתב/ה: כמו שעניתי הרגע לבמוח, אני לא חושב שאנחנו חייבים לאזרח כל מהגר, זה בכלל לא הנקודה.
אבל כן, לקרוא למדינה שקמה על בסיס חצי-ביולוגי (יהדות היא לא גזע) גזענית זה לא להחמיץ את הנקודה, זה להיות בדיוק על הנקודה. תאר לעצמך שנהיה חברה ליברלית שתאפשר נישואים למי שאתה רוצה (זה ליברלי סביר). אנחנו עלולים למצוא את עצמנו לא יהודים בעוד כמה שנים (שלא נדבר על סכנות אחרות לרעיון הזה). כלומר על מנת לשמר את האופי היהודי אנחנו צריכים לשלם מחיר. דווקא אם ברצונך לשמר את האופי היהודי צריך לתת את הדעת על הבעיות הללו. כאשר ילדים גדלים עם מושגים כמו 'הבעיה הדמוגרפית' שמדברת על גידול (רחמנא לינצלן) של בני מיעוטים, הם עלולים לקבל רושם לא נכון על דמוקרטיה וזכויות אדם. אי אפשר לומר שאתה מחונך שכולם שונאים אותך, אבל זה לא אומר שאתה שונא אותם בחזרה - זו לא התפתחות אנושית נורמטיבית. (אנטישמים הם חארות.) אני לא מתיימר להיות בעל פתרון לכל הבעיות הללו. אני כן מתיימר להודות בהן. יהודים יכולים להתחתן עם לא יהודים. נכון, הם צריכים לטוס לקפריסין או מה שלא יהיה, אבל אחר כך אין להם שום בעיה לגור פה כאזרחים נשואים. אני בעד שיהודים יוכלו להתחתן עם מי שהם רוצים, ממש פה בארץ הקודש, ולא נראה לי שזה יביא כל כך מהר לקץ האופי היהודי של המדינה. אין ספק שהסיטואציה שמתוכה קמה ובתוכה פועלת המדינה הזו היא בעייתית, ומאתגרת את ערכי המדוקרטיה, הליברליזם, ההומניזם ועוד כל מיני איזמים. אבל כפי שאמרת, היא לא פתירה בקלות. כי באמת שונאים אותנו, ובאמת אם הערבים יהיו פה רוב לא בטוח שנוכל להמשיך לחיות פה, ובאמת המורשת שקושרת אותנו זה לזה היא דתית יותר מאשר גזעית, ובאמת אנחנו לא דנמרק ולא לוקסמבורג. ביחס לאתגרים ולסיטואציה, אני חושב שישראל מתמודדת לא רע בכלל. לא חוכמה להשוות את ישראל למדינות שלא ניצבות בפני אותם אתגרים. רק כשתאתגר אותן באופן דומה תוכל לדעת אם אופן ההתמודדות שלהן טוב מזה של ישראל או גרוע ממנו. |
|
|