אנס אנס - העיקר לצעוק.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 4 ביולי 2011

אוקיי, אני אנסה שוב:
יש הקלות. אם זו עבירה ראשונה, אם הוא היה קטין, אם היו נסיבות נוספות ייחודיות למקרה.
אבל לילד הזה אמור להיות מובהר, על ידי החברה בה הוא חי, שאסור לו לסחוט מין באיומים. אני לא יודעת אם צריך לקרוא לו "אנס" או לא, אני רק יודעת שזו לא גניבת מסטיק, ומה לעשות, אנשים משלמים על הטעויות שלהם. אני בעד סלחנות כלפי פשעים של קטינים, אבל לכל נער אמור להיות ברור שלא עושים דברים כאלה. לא הייתי רוצה שיהרסו לו החיים, אבל לפעמים אותות קלון דבקים בנו. מה לעשות? להיזהר לא להידבק בהם מלכתחילה. ואם מעדנו, לנסות לכפר על זה ולנסות לטהר את שמנו. שיהיה לכל התמימים בהצלחה.
קשה לי להתייחס לעניין הילד, כי גם אם הוא היה רוצח מישהו, זה לא משנה את היותו ילד, ואת מידת האחריות הנגזרת מהגיל שלו. החוק קובע באיזה גיל אתה אחראי על מה, בשביל שלא נצטרך לשבור את הראש על זה כרגע.
אבל אם נישאר בתחום הבגירים - אז כן, אם הוא עשה דבר כזה הוא צריך להישפט. אני מקווה שיצליח לשקם את חייו, אבל הוא עדיין צריך להישפט, גם אם הוא נורא מצטער.

דוגמת תאונת הדרכים נראית לי טובה פה. בן אדם היה עייף, או מוטרד, ולשבריר שניה (!) איבד ריכוז, וגרם לתאונה. מה, הוא לא עומד למשפט? אולי מזכים אותו, אולי לא מזכים אך פוטרים מעונש, אבל הוא כן עומד למשפט, וזה למרות שהוא באמת מצטער, באמת פעל בתום לב, ובאמת מעד לשניה אחת בלבד. מה לעשות, זו המציאות כרגע.

מה אתה לא מבין, פוג? אני מלאה ברצון טוב. מה יש להבין, בעצם? שאם עשית משהו רע תקבל עונש? אני לא חושבת שעבירות מין דורשות שיטה נפרדת. עשית משהו רע, תקבל עונש. לא שמרת על עצמך ונפלת קורבן לניצול/תקיפה/רשלנות של אחרים? אין צורך שתעמוד למשפט.
הואשמת בעבירה שאינך אשם בה? קח עו"ד ובהצלחה.
ככה המערכת עובדת. רוצה לדבר על עצם המבנה? אפשר.
על מה אתה מדבר? על הכתמת השם? נורא קל להרוס שם טוב. שרברב השאיר אחריו צינור פגום? חור במוניטין. רופא טעה באבחנה? חור במוניטין. דרסת מישהו? חור במוניטין. השתכרת במסיבה של המשרד? חור במוניטין. נורא עצוב שטעויות נדבקות אליך. אבל מה, לכל השדים והרוחות, *לא מובן*?

APileOFilth • 4 ביולי 2011

לעניין הסכמה לקיום יחסי מין היא לא הסכמה ל*כל* אקט:
http://bananot.co.il/articles/388

בכוח המוח{Aion} • 4 ביולי 2011

יולי,
אני מסכימה איתך שהאחריות היא משותפת. אפילו מאוד מסכימה. אני לא חושבת שאמרתי שצריך לבחור. אני אמרתי שקיים כאן עוד אלמנט משמעותי שצריך להתחשב בו, והוא הנאנסת, ההתנהגות שלה והדרך בה היא מתנגדת לאונס.
האלמנטים האלה לכאורה לא נחשבים כי: "לא זה לא", וגם - "לא בלב זה לא, והיה עליך לנחש".
לדעתי זה לא נכון לעבוד כך, הסברתי גם למה.

לעניין ה"ומה הבעיה עם "לא זה לא"? אם באמצע זיון פתאום את רוצה להפסיק (מה זה משנה למה? אולי בא לך להקיא), מה, הוא לא אמור להפסיק? באמת?"

הבעיה עם זה שאת מחליטה להפסיק אקט באמצע (לא כדי ללכת לשירותים, אלא להפסיק כי "לא זה לא ועכשיו נזכרתי שלא בא לי למרות שקודם היה נדמה לי שכן", זה שאת לא לוקחת בחשבון את הקשיים שלו, והופכת מישהו שלא היה מגיע לשם מעולם, לבעל סיכון להחשב כאנס.

זה אולי לא בסדר לא להפסיק באמצע, וזה לא מאוד מתחשב, אבל יולי, זה לא מסוכן שזה נחשב אונס? אונס שהמבצע שלו יכול להיות בכלא רק כי הוא נע בתוכה 7 דקות ולא 4 דקות? זה לא זילות של המונח אונס?

גברים מתנהלים מול נשים כאילו הן מסתובבות עם אקדח טעון. את באמת לא מבינה איזה נזק נוצר? איזה מבנים של חוסר אמון מוטמעים בין גברים לנשים?

ואת יודעת כמה פעמים נשים מגישות תלונה כי הן התחרטו שהן היו עם מישהו? מאלף סיבות?
עזבי, יודעת כמה פעמים, כאן, באתר, שכנעו גברים אחרים, נשים, שמה שנעשה בהן זה אונס, למרות שהן כלל לא חשבו כך, ואף לקחו אותן ביד להתלונן כי זה נורא?

יודעת כמה פעמים עולה הטענה כי היא לא יכלה להגיד לא, ולכן לא אמרה, גם כשהיא ישנה אצלו, והיה סקס גם בבוקר, נסיעה משותפת ושיחה לאחר כן, בלי שעולה על דעתו שעוד כמה ימים הוא יואשם באונס?

וגם - את מבינה את האימה בה שרוי גבר כשענן כזה מרחף מעל ראשו? אונס זה דבר חמור. מן הראוי שיהיה פחות אפרפר ויותר שחור, אם עצם ההגדרה הולכת להרוס למישהו את החיים.


וכן. אני אשאל "מה חשבת לעצמך" כן, כי זו שאלה לגיטימית. שאלה של התנהלות ואחריות היא שאלה לגיטימית. ובעולם מתוקן גם להשאיר בית פתוח היה נחשב לאשם תורם, כי פרצה קוראת לגנב. אני לא נכנסת לאחוזי התרומה של ההתנהגות התורמת, אבל לי אין ספק שצריך לבחון שאלות של אשם תורם. ואחריות הדדית.

APileOFilth • 4 ביולי 2011

כמה תלונות כאלה מוגשות באמת?
כי אני חיפשתי מספרים (אמינים) ולא מצאתי בשום מקום, רק הנפצות ללא גיבוי מכאן ומכאן (שמעתי כבר כל מספר בין 2% ל50%).

Re: ובאותו עניין

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 4 ביולי 2011

זה מאד מאד מעניין. בעיקר נדהמתי מניסוי קבלת ההחלטות.
מעניין מה יש לגברינו לומר על זה. סביר? לא סביר?

והבחור הזה בבר, שאומר שלבוא אליו הביתה משמעו להסכים למגע... אני חושבת שהרבה אנשים מדברים ככה לא מתמימות, אלא מהיתממות. שהרבה אנשים אומרים שלגיטימי לפרש התנהגות מסויימת כהסכמה, פשוט בגלל שהם היו רוצים שזה יהיה ככה.

וההטלה הזאת של אחריות על הקורבנות, עושה לנו נזק. איזו מין חברה אנחנו רוצים להיות?
כזאת שבה ההנחה המוקדמת היא שניתן לסמוך על הזולת ולצפות ממנו לא להרע לנו, ואז אנחנו מתייחסים בחומרה להפרת האמון הזה, או חברה שבה יש להניח שהזולת רוצה לפגוע בנו, וכל אחד אחראי להגן על עצמו, וזהו?

דווקא לנו זה אמור להיות הכי ברור! אנחנו עושים בדס"מ! אנחנו מכירים היטב עולם מושגים שכולל מילות בטחון, מסירת שליטה, אמון וכל הדברים הנהדרים האלה. מובן לנו לגמרי שאם באמצע סשן (סקס/משחק מקדים?) אומרים מילת בטחון (כמו "לא" למשל?), חובה להפסיק. מובן לנו לגמרי שאם אני מניחה למישהו לקשור אותי, זה לא אומר שמותר לו לעשות לי כל מה שמתחשק לו מבלי שזה תואם מראש ומבלי שיש לי אפשרות לסרב (ע"ע מילת בטחון). ואם קבעתי עם מכר שלי שנתרגל יחד קשירות, והוא מנצל את זה בשביל לעשות לי עוד כל מיני דברים, אני מצפה שלא יגידו לי אחר כך "נתת לבחור לקשור אותך, מה ציפית שיקרה". סליחה באמת שנתתי אמון.
מה הלאה? לבוש פרובוקטיבי הוא הזמנה להטרדה? אז אפשר לסגור את הדאנג'ן?

לא קשה לנו להבין ששולט אמור לציית לגבולות הנשלטת, ושמותר לה לדרוש לעצור סשן באמצע. אז למה כל כך קשה להבין את זה בוניל? ויש נשלטות שמעלילות על דומים, ויש נשלטים שמעלילים על דומיות, וכל מי שנמצא בעמדת כח חשוף לזה, וזה מכעיס שזה קורה, אבל מה זה אומר? זה אומר שבעל הכח פטור מאחריות, רק בגלל שיש מקרי עלילה? מה פתאום. שני אנשים בסשן, שניהם אחראים. אבל אלה סוגים שונים של אחריות. נשלט אחראי לציין את הגבולות שלו. שולט אחראי לעמוד בהם. נשלט מגן על עצמו. שולט נזהר על אדם אחר. זו אחריות יותר כבדה.
ודי כבר להתבכיין, על האחריות הזאת.

Re: ובאותו עניין

Brave Dwarf • 4 ביולי 2011

אבל יולי, את לא חושבת שאישה שמגיעה לביתו של גבר בשעת לילה מאוחרת אחרי שהתגופפו במועדון, נגעו, נישקו והשתפשפו, מגיעה בידיעה שזה ייגמר במיטה? אני לא טוען שאין לה זכות לדרוש לראות את אוסף הבולים שלו או לצפות שזה מה שיראה לה, אבל אני גם לא חושב שהוא "מתמם" כאשר יוצא מנקודת הנחה שהביקור הלילי יסתיים בקיום יחסי מין.

מה שאמרת משול בעיניי לקפיצה לכביש סואן ולטענה "אבל היה שם מעבר חציה אז הם כולם היו חייבים לעצור". נכון שהעובדה שהנהג לא הצליח לעצור בזמן אינה פוטרת אותו מחקירה, בדיקת מהירות, ראות ומרחק, מצד שני פסים לבנים אינם מגנים על הולך רגל. ההגיון הבריא דווקא כן.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 4 ביולי 2011

בכח, לשאלת הגניבה מהבית שלי - אמא שלי תגיד לי "מה חשבת לעצמך" ובצדק, אבל זה לא מתפקידו של השוטר שהתלוננתי בפניו לשאול את זה, וזה שהייתי חסרת אחריות לא קשור בכלל לגנב ולמידת האשמה שלו. זה לא שהטיפשות שלי מתירה את הרמאות שלו. זה לא עובד ככה.

נראה לי קצת מופרך שננתח פה כל תסריט אפשרי, אבל כן, אם אני אומרת להפסיק, אז מפסיקים. לא הייתי מכניסה לכלא מישהו שלקח לו כמה שניות להתאפס לפני שהוא הפסיק, אבל אם אני אומרת "די" והוא מתעלם ממני, זה לא "אופס". כמו שרובנו מפחדים להיות גנבים, ולא לוקחים משהו בלי להיות בטוחים שמותר, כל אחד צריך לפחד להיות אנס. לא כי זה תמיד-תמיד-תמיד גרוע באותה המידה, אלא כי אנשים צריכים להפנים שמין ללא הסכמה הוא תמיד רע, הוא תמיד פשע, הוא תמיד אסור. וכל אחד, בינו לבין עצמו, צריך להישמר ולחשוב לעצמו "אני לא רוצה להיות אנס" ולשמור את עצמו מלעשות דברים שאנסים עושים.

Re: ובאותו עניין

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 4 ביולי 2011

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת. זה שהולך הרגל צריך להסתכל לאן הוא הולך לא פוטר את הנהג מלהסתכל לאן הוא נוסע.
ואגב, לבוא לגבר הביתה לא משול בעיני לקפיצה לכביש. אני מצפה מבן אדם למידה מסויימת של גמישות, ואם בתום הבילוי אני רוצה להציע למישהו כוס קפה לפני שהוא נוהג הביתה, אני רוצה שיהיה מותר לי לעשות את זה. וגם אם נפגשתי עם מישהו *במטרה לשכב איתו*, זה לא אומר שאסור לי להתחרט.
ולתת למישהו תחושה שאני רוצה סקס ואז לאכזב אותו, זה אולי לא יפה, אבל לא הופך אותי למכשפה רעה שמגיע לה כל מה שיקרה לה. וגבר שהבטיחו לו סקס ולא קיימו, יכול להתעצבן, אבל אין סיבה שמרוב אכזבה הוא יהפוך לחיית פרא שלא מסוגלת לשלוט ביצריה.

מה כולם עושים מעצמם כאלה מסכנים? תחשבו על אחרים, קחו אחריות על המעשים שלכם, תנו לעצמכם מרווח טעות, תנו לאחרים מרווח טעות. והכל יהיה בסדר.

משהו מאוד מאוד לא פוליטיקלי קורקט. הכינו את האבנים לסקילה:

מUחדת • 4 ביולי 2011

זה נכון מה שכתבה יולי. הרבה פעמים התמימות הופכת להיתממות.
אבל, לצערי, העסק המתמם הזה פועל לשני הכיוונים.

אני חושבת שבחורה יכולה ליזום, לפלרטט, לעלות לבחור הביתה לשתות גזוז
וגם להגיד לא- שישמע באופן הכי חד משמעי שאפשר.

אני גם לא מדברת על מקרה הקיצון שהעלתה בכוח הנבונה שלנו-
כשכבר נעשתה חדירה.
(מה שמעלה שאלה: ואם התבצעה חדירה ולפתע הפרטנר מכוון את הזין לתחת,
ואת בעניין של מין ואת כבר בעיצומו- אבל לא בא לך אנאלי. לא איתו ולא עכשיו.
מה אז? כוח כבר ענתה על זה יפה- זו כבר תקיפה. אבל גם זה אונס, לא?)

כאישה שאוהבת נשים
(כלומר- כזו שויתרה בגיל 17 על המשפט הפאם-פאטלי-האלמותי:
"אני לא מסתדרת עם נשים. בנים מבינים אותי יותר" וזה)
אני מסתכלת מהצד לפעמים ומגלה שגם אנחנו,
בדיוק כמו שהועלה בכתבה קצת מיתממות.
כשאני כותבת "מיתממות" אני לא מתכוונת ל- אנחנו פתייניות ומגיע לנו.
אני מתכוונת לזה שאנחנו שולחות יותר מדי מסרים סותרים.
כן, מותר לנו להיות מורכבות. מותר לנו להגיד לא-
אבל אף אחד לא מעז לדבר על אותן נשים טיזריות, ואני מכירה כאלה
בלי קשר למה הן לובשות בדיוק כמו שיש גבר פלייר.
וכן- עם כל הכבוד לכולנו, נשים נבונות עם זכות בחירה ותחתוניות עם כנפיים,
נדמה לפעמים שאנחנו יותר מדי בטוחות שהצד השני, הגבר לצורך העניין,
אמור להבין שדי זה די, גם אם התחרמנת עליו כל הערב, עלית אליו לדירה,
עשית לו לפ-דאנס ואוננת על רגל השולחן.
אולי במקום כדאי שנשים לב למה אנחנו משדרות?
נדמה לפעמים שאנחנו נורא משתדלות להדמות לגברים-
הנה, תראה, אני החבר הכי טוב שלך. אני שותה, מזיינת, רואה פורנו,
הולכת רק עם מיני לקורס מגדר, שווה לך לחלוטין-
חוץ מהזמן שאני מחליטה שלא.

חייבת להודות-
הכנסתי את עצמי הרבה פעמים בחיי לסיטואציות שנגמרו טוב-
אבל יכלו להיגמר נורא- כשאונס זה הרע במיעוטו.
ויודעות מה? עזבו את הסיטואציה ואת הפרטנר- באותם רגעים
ידעתי שזה עלול להיגמר רע. להגיע לבחור באמצע הלילה, לבד,
בלי שאיש יודע מכך, בלי שאני יודעת עליו דבר וחצי דבר
אלא מסתמכת על תחושת הבטן שלי-
ויודעות מה? אם היה קורה לי משהו חמישים אחוזים היו באשמתי בלבד.

לא בא לך לאכול את העוגה? לא צריך.
אבל אל תוציאי את כל המצרכים החוצה,
תטנפי את המטבח ותעלי אותו באש.

מיו

פרלין​(נשלטת){ש} • 4 ביולי 2011

בכלל אין לי אבנים בשק שלי, רק סיפורים עצובים.

איכשהו נראה, ואני כותבת עכשיו מתוך הרגשה, שאם היחסים בין גברים ונשים היו קצת יותר חבריים, לא היינו מגיעים להרבה מהמצבים האלה.

יש נשים טיזריות ויש גברים פליירים ובכלל יש אנשים ששואבים את תחושת הערך שלהם מהמשחק באנשים אחרים. יש גם כאלה.
ויש נשים מבולבלות. אני הייתי אישה מבולבלת ואכלתי אותה. בסדר גמור. אני לוקחת את כל האחריות עלי, מבלי להאשים ומבלי להרגיש אשמה.

אבל אם השיח היה קצת יותר שיוויוני במהות שלו. אם לא הייתי מצופה "לתת מין" כשאני מזמינה בחור אלי הביתה או הולכת אליו ואם הוא לא היה מצפה "לקבל מין", הכל היה זורם יותר, לא?

אם כולנו היינו נפטרים מההגדרות המטופשות האלו, מהתפיסות המטומטמות האלה (גברים הם ציידים ונשים הן ניצודות וכל זה...), היינו קצת יותר חברים אחד של השני. יולי כל הזמן אומרת: בואו ננהג בהגינות. אני מסכימה. בהגינות, באחריות, בכבוד ובחברות. ובשיוויוניות.