הדרת נשים במרחב הציבורי הכללי

Re: הדרת נשים באוטובוס - והנהג שותק

Brave Dwarf • 21 בפבר׳ 2013

1. אני נכנס לארץ האמיש, לרחוב צ י ב ו ר י במדינת פנסילבניה שבארצות הברית. אני נכנס לרחוב ז'בוטינסקי במדינת ישראל הדמוקרטית שמתחיל מהבורסה שבר"ג ומגיע עד פתח תקווה, ובמקרה עובר גם דרך בני ברק. ואני בוחר לכבד את התושבים שם. אני לא רואה שום הבדל. אם קיים הבדל, הרי שהוא ביני לבין האישה הזאת שתבעה אותם על הטרדה מינית.

2. לא, לא אמרתי שההתנהגות שלהם בסדר. למעשה אמרתי בפירוש שהיא לא (פסקה אחרונה מילה שלישית). הם היו צריכים להסתפק בבקשה מנומסת. לדוגמא, לשון הבקשה, כפי שנוסחה בפתק, נשמעת לי מנומסת בהחלט. ואז להניח לה.

3. לו היו מבקשים ממני לעבור מקום, הייתי עובר מקום. לו הייתי נכה, הייתי מסביר שהייתי שמח לשתף פעולה עם מנהגיהם, אותם אני לא מבין, וללכת לקראתם, אבל אני לא יכול. לו במושבים מאחור היו תקועים מסמרים, הייתי מסביר שאני לא פקיר הודי (למען האמת הייתי פשוט ניגש לאחור ועומד, אבל את זה בחיים לא הייתי מצפה מאדם אחר), ואם הייתי רוצה לעשות להם דווקא ופרינציפ אז זה לא הייתי אני.

4. אנחנו לפעמים קוראים עיתונים על ההוא או ההיא שהגיעו לארץ האמיש (לדוגמא) וסירבו ללבוש חולצה כי מדובר במרחב ציבורי במדינה שחוקיה אינם מחייבים לבוש צנוע, ומיד אומרים "הנה הוא, הישראלי המכוער". ואני חושב שישראלי המכוער לא צריך לנסוע רחוק כל כך כדי להראות את פרצופו. הקו הזה משרת בעיקר את האוכלוסיה החרדית, לגיטימי בעיני שהם יבקשו להתחשב בהם כפי שזה לגיטימי בעיניי לבקש ממישהו שלא ישמע מוזיקה בפול ווליום גם בשעות שהחוק מאפשר זאת, כפי שלגיטימי בעיניי לבקש מהשכן לא להשאיר את הזבל בחדר המדרגות, כפי שלגיטימי בעיניי לבקש כל בקשה אישית את האדם שמולי גם אם היא כפופה לחוק כלשהו וגם אם לא. ולכן שאלתי במה מדובר, בעצם. בגאווה ישראלית או בשנאה כלפי החרדים? התשובה "ככה זה, כי מותר לי" אינה משכנעת אותי כי כחברה קיימת אנחנו מתגמשים לא אחת כלפי הסובבים אותנו, אחרת לא הייתה חברה, ורק מעטים בינינו באמת דוגלים בגישה "אני אעשה את מה שחוקי גם אם זה מפריע לאחר כי ככה בא לי".

לילית חדשה • 21 בפבר׳ 2013

גמד, לשאלה ששאלת יש כמה צדדים
הצד היותר פרקטי מעשי- אם התחנה שלי על הכביש- במחלף או צומת- או שזו נסיעה בקו שלא עליתי עליו לפני כן והמסלול שלו לא מוכר ואני לא בטוחה איפה לרדת- אני אשב מקדימה כדי לא לפספס את התחנה שלי וכי מניסיוני נהגים נוטים יותר לעזור לאלה שיושבים בקרבתם

הצד הרגשי של הנושא- כשההדרה באוטובוסים רק התחילה לעלות לכותרות שאלו את המנהיגים הרוחניים של החרדים (כלומר את הרבנים) למה? למה ההדרה ולמה נשים מאחורה?
חלק ענו שזה שטויות של קיצוניים
חלק אמרו שזה כי אני כאישה טמאה אז אסור שאני כאישה אשב לידם בין היתר כי זה גורם להם למחשבות על מין
כשנשאלו למה לא ההפך הם ענו שעל פי ההלכה זה אסור (ובהלכה הם מתכוונים למה שהם החליטו שראוי ויאה)
אז אצלי אישית אין מקום לכבד אמירה שאני טמאה ושאני נחותה וכי להם יש מחשבות אני צריכה לעבור אחורה
ועוד נקודה קטנה- כשגברים חרדים ניסו לדרוש ממני לעבור אחורה מתוך דרישה שאכבד את תפיסתם בנוגע לטומאתי זה לא היה בקו שניתן לומר שהוא משרת בעיקר דתיים או חרדים אלא חילונים

אז לא, זה לא תמיד ולא רק בקווים שמשרתים בעיקר את הציבור הדתי יותר

Brave Dwarf • 21 בפבר׳ 2013

אז אצלך לילית, זה עניין של גאווה.

ולגבי הבקשה להעביר את החילוניות לאחור למרות שהן הרוב, אני מתחיל לשקול להתחיל לנסוע באוטובוס. או שאם אני גבר אז לא יתנו לי לשבת אתן? כי לא הייתי מתנגד לחברה נשית נחמדת במהלך הנסיעות הארוכות שאני נאלץ לעבור לפעמים (-:

לילית חדשה • 21 בפבר׳ 2013

זה מתוך פרקטיות- רצון לא לפספס את התחנה
מתוך זה שכמעט בכל נסיעה אני לומדת משהו חדש מהנהג או מזה שיושב לידי
ומתוך זה שכשקיימת ההפרדה הזו בצורה הכי מוחלטת שאפשר- החלק של הנשים קטן יותר באז הוא צפוף יותר, הילדים איתן אז הוא גם רועש יותר ומטבע הדברים יש ויותר ריחות לא נעימים

אבל אם זה שאני מסרבת לכבד את התפיסה שאני טמאה ונחותה אז ראוי ויאה שאני אשב מאחור איפה שלא יראו אותי, איפה שצפוף יותר ויש יותר ריחות אישיים לא נעימים וקיים סיכוי גדול שאני אפספס את התחנה שלי- נחשב לגאווה אז כן, זה גם מתוך גאווה

אתה בטוח שאתה רוצה לשבת איתנו החילוניות? אנחנו נגרום לך למחשבות לא טהורות

the rain song • 21 בפבר׳ 2013

אני חושבת שזה מקרה קלאסי בו כולם צודקים
נכון, יש חוק ואין להם שום זכות והם חד וחלק לא בסדר בהתנהלות הזאת
נכון, אפשר להתחשב באנשים אחרים ושום דבר לא יקרה אם נעשה את זה מידי פעם
נכון, מדוע שאתחשב ואכבד אותם אם הם טוענים שאני טמאה ומוקצה
הכל נכון וכולם צודקים
כל אחד עושה את הבחירות שלו איך הוא בוחר להעביר את הזמן הזה בחייו שכרוך בנסיעה באוטובוס
אפשר לסבול רעש של ילדים או גידופים והטרדות
גם באוטובוס שכולם בו חילוניים יש לא פעם צפיפות, רעש, הטרדות ולא נתחיל לדבר על יעילות המזגנים בקיץ.

לי באופן אישי הרבה יותר מפריע שאנשים מבוגרים ונשים בהריון עולים לאוטובוס ונערים ואנשים צעירים מתעלמים ולא קמים ולבסוף קמים אנשים בני 50+
זה מפגע חמור הרבה יותר בעיני (לא קשור אני יודעת )

Brave Dwarf • 21 בפבר׳ 2013

לא מאיימים על אוטובוס עם מספר (-:

לילית, אני ראיתי את הגאווה במשפט הזה שלך:

הם מכנים אותך טמאה ובכך פוגעים בכבודך ואיזה גמד לא רק דורש ממך ללכת לקראתם, אלא אף מבקש לשבת אתך מאחור. שיתבייש לו באמת. אלא שאני לא רואה את זה משל כינו את לילית ספציפית "טמאה", ואין לי ספק שלא מדובר בהתנכלות אישית ללילית, אלא בגישה של הקהילה שכוללת את כל הנשים בעולם. נכון, גישה מעוותת אבל אני חושב שגם גישה שלנשים אסור לענוד עדיים וקישוטים עפ"י חוקי האמיש, פן תגרינה את הגברים, היא מעוותת באותה מידה. ועדיין אני מאמין שלו שמעת על 12 ישראלים שנכנסו לתחומי הכפר וסירבו לשמור על צניעותם למרות בקשותיהם של התושבים, היית מזכה את אותו התריסר בתואר "הישראלי המכוער".

Re: הדרת נשים במרחב הציבורי הכללי

רצסיבי​(נשלט) • 21 בפבר׳ 2013

ממתי הפסקנו להשתמש במילים נורמליות כמו - שוביניזם מסריח.
למה הדרה?
למה מרחב?
ולמה ציבורי, ואם ציבורי, למה כללי?

שוביניזם בתוך הבית זה בסדר?
ואם זה לא הדרה, אלא נחירת בוז, זה גם בסדר?

זה נשמע יותר כמו דיון של אבשלום קור עם האסיסטנט שלו, מאשר מלחמה בנגע חולה.

שימותו השוביניסטים (ואבא שלהם הסרסור הצולע) - נשמע לי הרבה יותר נורמלי.

לילית חדשה • 21 בפבר׳ 2013

אני לא חושבת שזה שאני מסרבת לקבל גישה שמבזה אותי מעיד דוקא על גאווה- ניתן לומר שהגישה הנ״ל נעדרת כבוד בסיסי עבורי כאדם אז אני לא חושבת שאפשר לומר שהסרוב מעיד על גאווה וזהו

הגישה אינה רק כלפי לילית באופן אישי זה נכון, אבל ביישום שלה בשטח- היא גם נגד לילית מתוך אמירה שגם לילית טמאה, נחותה וכל שאר הדברים שהחרדים טוענים. גם קשה לא לקחת את זה אישית ששיטת היישום כוללת מילות גנאי כמו פרוצה זונה והאהוב עליי באופן אישי- שיקסע

העלת שאלה מעניינת אבל לא נראה לי שישר באופן אוטומטי הייתי אומרת שזה הישראלי המכוער- גם אם הייתי מגיעה למסקנה הזו בסוף- היא לא היתה אוטומטית עבורי

Brave Dwarf • 21 בפבר׳ 2013

אז זהו שאני לא בטוח שכולם צודקים, ריין, ולכן שאלתי את מה ששאלתי. ממש לאחרונה יצא לי לעיין בדו"ח סטטיסטי של המכון הישראלי לדמוקרטיה שנעשה ע"י פרופ' תמר הרמן מהמחלקה לסוציולוגיה, מדע המדינה ותקשורת, בול לפני שנה, בפברואר 2012. אחת השאלות שנשאלו הנשאלים הייתה "מהו מהמאפיין המהותי של משטר דמוקרטי" והאפשרויות שעמדו בפני הנשאלים היו:

א. חופש
ב. מנגנונים ומוסדות
ג. שוויון
ד. פלורליזם ודאגה למיעוטים
ה. תפישות שליליות של הדמוקרטיה ותפישות אנטי דמוקרטיות
ו. זכויות אדם ואזרח
ז. צדק

הדו"ח התחלק להשתייכות פוליטית ולאוכלוסיות חרדית, דתית, מסורתית וחילונית. אז קודם כל יש לנו חור בהשכלה כי רוב הנשאלים, מכל המגזרים, ללא שום קשר להשתייכות פוליטית, בחרו מבין כל הסעיפים הנהדרים האלה את המושג "חופש". ז"א, לפי הישראלי הממוצע, דמוקרטיה אינה מושתתת על דאגה למיעוטים או על פלורליזם, אין קשר בין דמוקרטיה לזכויות האדם והאזרח ואפילו לצדק. לפי הישראלי הממוצע דמוקרטיה משמע אני יוצא החוצה ועושה מה בזין שלי (סליחה על הביטוי). החופש זכה בלמעלה מ- 50% מהקולות (וחמישים נותרים התחלקו בין שאר הסעיפים), זכויות האדם ב- 2% בממוצע ופלורליזם הפתיע אותי, כי הוא זכה בכ- 6% בממוצע מכלל הקולות לא כולל את המגזר החרדי. דווקא במגזר החרדי נתנו את הדגש על הפלורליזם ודאגה למיעוטים, שם הסעיף זכה ב- 14.5% מהקולות בדיוק. אמנם במושגים חרדיים פלורליזם נבדל מפלורליזם במושגים חילוניים, אבל עדיין יש בדוח הזה להצביע על המגמה שמזכירה את אחד מעקרונותיה הבסיסים של הדמוקרטיה הצרפתית (מאז המהפכה) והוא ה- Fraternité, שנמצאת במקום השלישי בצרפת ומתורגמת ל"אחווה", כשהכוונה היא ל"משפחתיביזם". מה שאומר שבמגזר החרדי קיימת שאיפה לאחדות חברתית, בזמן שאצל החילונים כל אדם הוא לעצמו ועושה, כפי שאמרתי, מה בזין שלו.

ולכן אני לא חושב שכולם צודקים, לפחות לא אם מסתכלים על התמונה החברתית הרחבה שמתפרשת הרבה מעבר לגבולות החוק. או יותר נכון מעבר לגבולות של מה שמותר לי עפ"י החוק ומה שאסור לי עפ"י החוק, כי החברה מושתתת על חוקים חברתיים אותם היא קובעת לעצמה.

Madame T​(שולטת) • 21 בפבר׳ 2013

ראשית תודה לכולם על התגובות העניניות לנושא, כל אחד/ת מזוית הראיה שלו או שלה.

שנית - אליפל, עדין, זה לא ענין של חוסר התחשבות מצידי - לפחות בעיני - באוטובוס שהוא כאמור עבור כ ל ל האוכלוסיה, לבקש או לצפות ממני כאישה לשבת מאחור דווקא, שלא יראו אותי, חלילה.

אני כ ן אתחשב, כמו שציינתי לעיל, אם אבוא לביקור בבני ברק או מאה שערים או בקרב קהילת האמיש שם יש ריכוז גבוה או בלעדי כמעט של חרדים (או אנשי כת האמיש). לא כך באוטובוס ציבורי שהוא עבור כל נוסעיו ונוסעותיו. אגב, אתה לא נוסע באוטובוסים, אבל יש מדבקה המציינת שאין להעיר לאדם על מקום ישיבתו וזה עלול להוות עבירה פלילית (כן, כן. לא זוכרת את הנוסח המדויק, אך זו רוח הדברים).

אני צריכה להזכיר לכם ימים אפלים של השחורים בדרום ארה"ב שלא הרשו להם בכלל לעלות לאוטובוסים של הלבנים ועוד כהנה וכהנה דוגמאות?

שום תירוץ 'דתי' לא ישכנע אותי, שזה בסדר להלבין פני אישה ברבים, בתחבורה ציבורית וגם לא בכל מקום ציבורי אחר (ראה מה קורה כיום בבית שמש, למשל!!).