שק איגרוף - שאלה

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

לפני שאני אענה רפאל, אני רק אשאל, למה בעצם החלק השני של התשובה שלך זו לא התעללות?
(בהנחה שכמו שאתה טוען, היא באמת לא רצתה ולא הסכימה, ולא רק נהנתה מהמשחק בחוסר הסכמה וחוסר אונים.)

Brave Dwarf • 13 באוק׳ 2012

רפאל, ערב טוב.




אבל הקומבינציה והשריטות שמתקיימות בהורמוניה הן מעין הסכמה שבעל פה. אני חושב שכולנו (או רובנו לפחות) מצליחים לזהות את הפרטנר שקרוב לוודאי יסכים לאותה אלימות המדוברת, מראש. "יש לי רדאר לגברים דומיננטיים ולשולטים בפוטנציה", אמרה לי פעם אישה כנועה, ואני אגנוב ממנה את הביטוי לרגע ואשאל אותך: אינך חושב שלכולנו יש "רדאר" כזה ושאנחנו מצליחים לזהות את המסכימים בפוטנציה? גם אתה וגם אני לא נתנפל על אישה שברור לנו שגם ממרחק של זמן תראה באלימות שלנו פגיעה בגופה ובנפשה ותו לא, אנחנו נממש את הנטייה שלנו עם זו שנהיר לנו, או לפחות נדמה לנו שנהיר לנו, שתסכים לכך ושאם לא מיד אז "בפרספקטיבה של זמן" תתייחס לחוויה "כחוויות מכוננות, מרגשות, מרוממות נפש ומעוררות השראה".

אגב, זאת שאלה כנה ולא דעה, כי אני לא מצליח לגבש אחת. ואני לא מצליח כי באותה מידה גם הגבר האלים והרע (להבדיל מאתנו ה BDsMיים והטובים) "מריח" את האישה המוכה לעתיד ולכן לא לשווא הן מתעוררות ומבינות שנפלו קורבן להתעללות רק אחרי אינספור של שנים. ועדיין, למרות מה שאמרתי כאן, נדמה לי שאלו שני מצבים שונים. כי הגבר ה- BDsMי אינו "מריח" את היותה אישה פגועה ומוכה בפוטנציה, אלא את הסכמתה העתידית מתוך אותה "קומבינציה של אהבה וכמה שריטות שיתקיימו יפה בהרמוניה" עליהן דיברת.

רפאל • 13 באוק׳ 2012

זו התעללות.
אבל בפרספקטיבה של קשר (ולא בפרספקטיבה של רגע), היה לזה אפקט חיובי. זה מילא צורך שלה ושלי (להתעללות). ובשונה מן האישה המוכה ההתעללות הזו לא יצרה מצוקה מתמשכת, מרמור, אומללות והרס. למרות שכן היו שם מכות.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 13 באוק׳ 2012

פיניקס, אני יודעת מה ההבדל בין בדס"מ לבין אלימות במשפחה. לא לזה התכוונתי.

מה שאני אומרת זה שאי אפשר לקחת את התגובות ה"מוכנות מראש" שלנו למצבים סטנדרטיים, ולהחיל אותם על מקרים לא סטנדרטיים. אם יש כלל שכל אחת הייתה מדקלמת לחברה הכי טובה שלה "אם הוא הרים עלייך יד, גרשי אותו" - הוא אמנם כלל מצויין לרוב המקרים אבל הוא לא כל כך שימושי לנשים מזוכיסטיות. אלה דורשות ניתוח קצת יותר מורכב של הסיטואציה.

אנחנו חיים בעולם שבו לסדיזם אין שום לגיטימציה - ואנחנו מנסים לקיים מערכת שבה ליצר סדיסטי כן יש לגיטימציה ואפשר לא רק להודות בו אלא גם לממש אותו.
אין לנו מערכת של מוסכמות חברתיות מוכנה ומתוקתקת ומנוסחת היטב בשביל לטפל במצבים כאלה.

כולנו רוצים להיות מוסריים, אבל זה דיון רגשי הרבה יותר מאשר מוסרי, לדעתי (לפחות בהתחלה של השרשור הזה).

רפאל • 13 באוק׳ 2012

אולי מדובר כאן בניואנסים שקצת קשה לבטא בבהירות. אבל עדיין לא הייתי אומר שמדובר בסוג של "הסכמה". אני חושב שהרבה מקרים אין בבדס"מ אקט מודע של "להסכים". זה פשוט לא מה שעושים או מה שעובר בראש. לפעמים דברים פשוט קורים. מדובר יותר בדברים שיוצרים חיבור טבעי בין אנשים מאשר משהו ששני אנשים מסכימים עליו.

יותר מזה,
כשהייתי צעיר, חששתי מאוד ממתן ביטוי לדחפים אלימים עם בת זוג. הייתי מגשש בזהירות רבה, קודח, טוחן בשכל, ומחפש הסכמה מפורשת שתתן לי ביטחון. זה כמעט תמיד חרבן הכל. בשבילי ובשבילה. כי גם הצורך שלי, וגם הצורך של הנשים (שידעתי לזהות בהצלחה עם ה"רדאר" שאתה מתאר) היה שלא תהיה הסכמה. היה צורך אמיתי לבצע כפייה ולחוות אותה.

אז שוב: יש שם חיבור, יש שם התאמה, ואין שם חטיפה התעללות ורצח. אבל עדיין אין שם הסכמה. זה פשוט לא מדוייק לחשוב על זה במושגים של הסכמה, לדעתי.

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

אתה מבלבל אותי. איך אתה מגדיר התעללות? האם התעללות אמורה למלא צורך של שניים?

רפאל • 13 באוק׳ 2012

מה מבלבל בזה? (-:
מאזוכיזם לא מבלבל יותר?

להגדיר התעללות?
זה הולך ביחד עם לפגוע, להכאיב, להשפיל, לייסר ולאמלל את האחר (במינונים כאלו או אחרים). ולא, היצר הראשוני לא מכוון כדי למלא צורך של שניים. הוא עובר עידון, אבל בבסיס שלו הוא סאדיסטי. הוא לא מתחשב באחר.

ישנם בלמים שלא מאפשרים ליצר להשתחרר בכל מצב, וכן מאפשרים לו להשתחרר במחיצת מישהי שזה מתאים לה, ושהסאדיזם שלי איכשהו ממלא צורך שלה או מרגיע בה משהו. כלומר, בסופו של דבר ישנה התאמה פתולוגית שנינו נשכרים ממנה, אבל אין כאן תוכנית על זוגית שמכוונת לטובת שנינו.

בכוח המוח​(שולטת) • 13 באוק׳ 2012

מבלבל, אתה רואה (:

תן לי לראות אם אני מבינה - אתה אומר שאפשר לתעל אלימות ו/או התעללות, לעדן אותם, וליתן אותם למי שזקוק להם, רוצה אותם או נרגע מהם.
אז הוא בעצם מסכים לתעל את היצר הזה אליו או לא?
האם יתכן שמה שאתה מכוון אליו זה שגם אתה וגם היא זקוקים לחוויה עצמה של ההתעללות או חוסר האונים במידה שהסכמה באמירה תגרע מהחוויה שלו אבל בפועל ברי כי היא זקוקה ורוצה כמוך ולכן מן הסתם מסכימה לכך?

מה בעצם קורה כשהיא לא רוצה את זה באמת? אתה באמת חושב שחצית את סף ההסכמה שם? אתה באמת חושב שללא ה"התאמה הזו בצרכים" היית ממשיך שם? למה בעצם היא לא הלכה להתלונן על מה שנעשה שם שלא בהסכמה?

עכשיו לעניין הניואנסים שבעניין ההסכמה- הסכמה יכולה להנתן באלף דרכים. בין היתר בשתיקה, בין היתר בדיעבד, בין היתר ברמיזה. בין היתר בהסכמה מכללא. אלף דרכים להסכמה, כי היא פועל יוצא של רצון המבשיל לכדי רצון משותף, כמו בכל הסכם בין אנשים. בלעדי אותו רצון ואותה הסכמה אנחנו אונסים ומתעללים. כך אני רואה את זה, ואונס והתעללות זה לא בדס"ם. זה נכון שיש כאן פרדוקס מסויים שאנחנו רוצים לחוות גם חוסר הסכמה, אבל גם אותו חוסר הסכמה חוסה תחת הסכמה אחרת, רחבה, שמאפשרת חוויה של חוסר הסכמה, של חוסר אונים וכו'. חשוב לדעתי להבין ולהבחין בזה, וחשוב לדעתי שבדס"ם מעצם הגדרתו מציע את הרעיון של "שפוי, בטוח ובהסכמה", שגם אם הוא לא כזה קליר קאט, עדיין יש לחתור לחסות תחת הרעיון הזה שמבדיל קשר בדסמי מקשר מתעלל.

גם אם מערכת בדסמית מתעלת תחושות אלימות, בבסיס שלה מתקיימת ההבנה שמי שנמצא בצד השני רוצה להכיל וזקוק להכיל אותך ואת תחושותיך אלה. אם הוא לא רוצה ולא זקוק, אני לא יודעת אם הרצון שלך יתקיים בכלל במרחב כזה. לא במקרה אנחנו מתכנסים כאן כדי למצוא דומים לנו ומשלימים לנו, ולא הולכים ומתעללים בכאלה שהרצונות האלה הם מהם והלאה.

כשאני מדברת על אלימות אני מתייחסת לאלמנט הזה של הצד הסופג, אני מתייחסת לרצון שלו לספוג אותה ממך. זו יכולה להיות אותה סטירה, אבל אם בצד השני יש מי שלא מסכים לה, זו אלימות. אם בצד השני יש מי שמסכים לה ורוצה בה, זה לא אלימות.


ובבניין ציון ננוחם.
לילה טוב ושבוע טוב (:

Purple Phoenix​(נשלטת){Loki the t} • 13 באוק׳ 2012

אני מסכימה איתך שזה דיון הרבה יותר רגשי והרבה פחות מוסרי.
ועדיין ההבדל המהותי בעיניי הוא עניין ההסכמה.
אישה מוכה- אין הסכמה, נעשה בכפיה
אלימות בדסמית - אמורה להעשות בהסכמה ולא בכפיה (בעיניי!!!!)

יש לי כמה חברות וניליות, חברות ילדות שלי.
אחת מהן דתיה, אני זוכרת את התגובה הראשונה שלה כשסיפרתי לה שאני בתחום, היא הייתה בשוק שאני "אוהבת שמרביצים לי".
חברה אחרת לעומת זאת, הבינה את זה הרבה יותר
ביחסים ביני לבינה אין את "אם הוא הרים עלייך יד, תעיפי אותו"
היא יודעת שספרטי אוהב אותי, היא יודעת שהוא מתייחס אלי כמו אל מלכה בדברים החשובים, היא יודעת שאיתו אני מאושרת וזה כל מה שחשוב.

וזה בדיוק כל ההבדל, בין אישה מוכה שסובלת כמעט כל יום מהחיים שלה ולא בשביל שבעלה יהיה מאושר.
לבין נשלטת בדסמית שרוצה לעשות הכל על מנת להכיל את צרכיו של האדון שלה ובוחרת להיות שם, לא כי אין לה ברירה אחרת, אלא כי זה מה שעושה לה טוב בסופו של יום.

' ' • 13 באוק׳ 2012

נזכרתי למה עד עכשיו לא כתבתי בפורומים, אני בקושי מצליחה לעקוב. הדיונים האלה תמיד הולכים כל כך רחוק (כלומר, הגיוני שזה יקרה) ובאיזשהו שלב הכל מסתבך לי בעינים ובראש.

בכל אופן- אני עוקבת אחרי השתלשלות העניינים. תודה לכל מי שהגן בחירוף נפש על הזוגיות שלי מהשמצות כאלה ואחרות. אני חייבת להגיד, אני לא מזדעזעת מהמושג "אשה מוכה"- וואלה, אני אשה ואני מוכה. מה לעשות . נכון שבראיה ונילית זה מושג קטסטרופה, אבל בראייתי הצרה, במסגרת הנישואים שלי ושלי בלבד, בתוך החדר הפרטי והאינטימי שלי- אני נהנית להיות אשה מוכה.

אמר מאסטרקי שאני חיה בפנטזיות, אז אני רק רוצה להזכיר לו שפעמים רבות כשנחשף לו בעל מכה רשע ומרושע מתוך זוגיות ונילית בה יש אשה שלא מעוניינת להיות אשה מוכה- חבריו, משפחתו, שכניו וכו' וכו' נוהגים להתפלץ ולומר- אבל הוא בחור כל כך נחמד, מעולם לא ראיתי אותו מרים יד, מעולם לא שמעתי אותו מרים את הקול. הנה לך אנשים שמאבדים שליטה במקום אחד ומיישרים את העניבה בדיוק רב בנוכחות אחרים. לא, הוא לא צריך להסתובב בעולם עם תת מקלע כדי לפרק לי את הצורה בבית. לי לי לי. רק לי. אך ורק לי. והאמת היא שלא כל כך נעים לי לדון בזה כאן כי בכל זאת אני דנה בענייניו הפרטיים (אם כי הוא אישר לי להסביר את עצמי) אבל אני יודעת איפה הוא מציב לעצמו את הגבולות, בכל מה שהוא לא אני- זאת התשובה. לא רק במיטה, אבל לא בטווח ראיה/שמיעה שלה. בתוך המסגרת שהיא הוא ואני, בתוך הצרכים המשלימים שלנו.

ולבסוף אני רוצה לציין שהתחברתי מאוד להודעותיו של רפאל, הוא הסביר היטב משהו שאני התקשתי בניסוחו ואולי גם התביישתי להיכנס אליו.

לילה טוב לכולם!