ואם היה אומר לך

רפאל • 18 באוק׳ 2013

זו את שלוקחת את השיחה להתעללויות, לא אני (ולא פייה). חוץ מזה, אנחנו לא מתדיינים על ה"ווליום" של הדברים או על ה"דרגה" של הדברים. אנחנו מתדיינים על העקרון. והעקרון הוא שבקטן כבגדול, הורה לא מוותר במודע על טובתו של הילד, רק בגלל שבן-זוגו אמר לו אחרת.


חבל. אין הרבה טעם להתדיין בדרך כזו.
נדמה לי שאת חוזרת ו"מתקילה" מבלי להתייחס ממש לטענות ולשאלות שמעלים.

למשל: נניח שאדון ושפחה עובדים ביחד בגן ילדים כלשהו. ונניח שבמקרה של מחלוקת, החלטות ביחס לידים שבגן מתקבלות בסופו של דבר ע"י האדון, והשפחה מבטלת את דעתה המקצועית. היית שולחת ילד שלך לגן הזה? ואם לא, במה זה שונה מהורות?

Brave Dwarf • 18 באוק׳ 2013

רפאל. מי שלא קורא את מה שכותבים לו זה אתה ולא להפך. ואני חושב שלפני שאתה מפחיד את האנשים עם משרדי רווחה ובתי משפט, כדאי מאוד שתקרא את מה שלורי כתבה. לא דובר באף מקום על שפחה שעושה את מה שאדונה אומר לה ומגדלת את ילדיהם המשותפים בהתאם להוראותיו המדוייקות בניגוד לרצונה (השאלה הפותחת לא דיברה על ילדים כלל). מדובר בדילמה (ודילמות מתעוררות כאשר שתי ההצעות טובות ולא מצליחים להגיע להסכמה איזו מביניהן טובה יותר - מרי ג'יין הסבירה את זה פעמיים) שמתעוררת בין שני הורים כאשר שניהם מבקשים את טובתו של הילד ובמקום לריב ולהתווכח במשך שבועיים, מחליט הדומיננטי שביניהם.

אני החלטתי על מטפלת ערביה דוברת שתי שפות בזמן שאשתי רצתה מטפלת דתית יהודיה. אחרי ויכוח ממושך וטיעונים, עשינו את מה שאמרתי. וכן, עשינו את מה שאמרתי לא כי עדיפה מטפלת כזאת על פני מטפלת אחרת (אני חושב שכן, אבל זאת באמת לא שאלה של חיים ומוות). שתיהן היו נהדרות. אלא כי אני החלטתי ואני הוא זה שקובע בסופו של דבר. ואנג'לינה בוטחת בי. אתה מוזמן לתבוע אותה על הזנחה. למען הסר ספק, היא זאת שמגדלת את הילדים. אני עובד שעות מטורפות (גם כרגע אני עובד למרות שזה יום שישי 22:24 ואנשים נורמליים אמורים להיות עם משפחה). אבא שלי הוא זה שפתר את הדילמה לאיזו מסגרת חינוכית לשלוח אותי. לא, הוא לא התעקש לשלוח אותי ללמוד רכיבה על היפופוטמים בביצות של אפריקה הרחוקה. הוא חשב שאוכל להתמודד עם מסגרת לימודים מחייבת יותר שיש לה יותר יתרונות אך גם יותר חסרונות וזאת להבדיל מאמי שהעדיפה שאלמד במסגרת העשרה בלבד שהיא פחות מלחיצה אך גם פחות מועילה. כהורה לשישה ילדים (אני מקווה שלי מותר להביע דעה) גם היום איני יודע מהי המסגרת העדיפה. במקרה זהה בחרתי עבור הבכור מסגרת של העשרה, עבור הקטן איני יודע עדיין מה נבחר. באמת ששתי המסגרות נהדרות. ואם תחליט לתבוע את אמי על הזנחה, יהיה לך עסק אתי, אגב. אני חייב לה את כל מי שאני כי בתור אשת חינוך בעלת לו"ז גמיש, היא זאת שהשקיעה בי את חייה בזמן שאבא עבד.

לורי כתבה שבמקרה של הנקה היא הייתה מתרעמת נורא ופותחת במלחמה. היא לא ציינה כיצד המלחמה הזאת הייתה מסתיימת. היא גם ציינה שהיא לא מתכוונת להיות כפופה להוראותיו של בעלה בכל פעולה ופעולה ושמדובר רק במקרים של דילמות. היא אמרה שזה לא קשור למיניות והיא ביקשה לדבר על מערכת יחסים במנותק מבדס"מ. היא אף הסכימה אתי שקרוב לוודאי יתרחשו שינויים בגישתה ושקרוב לוודאי אכן בשלב זה או אחר כל אחד יהיה אחראי על תחום לו הוא מוכשר. נכון, היא ציינה שבמקרה של דילמות קשות (להוריי זה קרה פעם אחת ואני כבר בן ארבע וחצי) הוא זה שיגיד את המילה האחרונה אותה היא תכבד כל עוד היא סומכת עליו (ולא כל עוד היא שפחה).

תוך כדי היא לא טענה שאורח חייה מתאים לכולם. היא לא טענה שהוא הנכון והיא לא טענה שמדובר בתורה מסיני. היא נתנה כבוד לכל דעה, ותהיה מנוגדת ככל שתהיה לשלה והציגה את שלה כשהיא מגמישה אותה תוך כדי שרשור (היא באמת התחילה מאדון-שפחה ואח"כ עברה פאזה).

Brave Dwarf • 18 באוק׳ 2013

אני אתייחס גם לזה


הדוגמה הזאת לא רלוונטית. היא לא קשורה לשרשור בשום דרך. אינה מעבירה שום אנלוגיה לנושאים שנדונו בשרשור ואין בה בכלל טעם. זאת שאלה הזויה בסגנון: אם חזירים היו עפים, האם היית פותח מטריה. תלוי אם הם היו מחונכים לעשות את צרכיהם בארגז.

אפשר

הוא​(שולט) • 18 באוק׳ 2013

עוד להתקשקש עם זה עד מחר חמושים בטיעונים הגיוניים וטובים מכל צד.
אלא שיש לקחת בחשבון את העובדה שתחושת "חוסר האחריות" מהשתת יחסי שליטה בהורות, אינו אמת מוחלטת, מאד סובייקטיבית ותלויה למעשה בשלל גורמים כמו עבר, מבנה אישיות, מסד ערכים, התאמה בדסמית ועוד. (לאחד סטירה תהוה חוסר אחריות ולאחר החלטה חינוכית של שולט לגבי ילד משותף תהוה מיצוי אופטימלי של היחסים)

יש אנשים שבוחרים לערב את הבדסמ גם בתחום הזה. זה לא הופך את הבחירה עצמה לחוסר אחריות אלא
מבחן פוטנציאל הפגיעה בילד .
לכל צד ביחסי שליטה חייבים להיות קוים אדומים גם לשולט וגם לנשלטת לצורך הענין. זה חלק משיקול הדעת שכל צד חייב לנקוט בכל שלב במהלך הקשר גם אם הם יחד 20 שנה והיא סומכת לחלוטין.
ולא נכון לשפוט או לבקר באופן גורף אלא ספציפית כרורגית כל מקרה והחלטה לגופה.

המלט • 18 באוק׳ 2013

אני חושב שאתה מגזים, גמד. לעניות דעתי המרודה, הדוגמה הזו דווקא כן רלוונטית וקשורה באופן ישיר לשרשור בכל דרך, ואינה זקוקה לאנלוגיות משום שהיא עוסקת בדבר עצמו. לפיכך יש בה המון טעם, וחבל שאתה מתחמק מלהשיב עליה על ידי ביטול גורף והגחכתה. הרי כל העניין כאן עוסק ברוחב יריעתם של יחסי השליטה בין שניים. זוהי מהות השאלה שפתחה את השרשור, וזהו העניין בו עוסקות התגובות של פייה, רפאל, מרי-ג'יין, פרלין וחלק משלך. עד כמה נמתחת יריעת השליטה? זוהי השאלה.
העדת על עצמך שבמקרה של מחלוקת עם זוגתך, החולקת עמך מערכת יחסי שליטה, אתה קבעת בסופו של דבר והטעם שנתת לכך הוא -- "...אלא כי אני החלטתי ואני הוא זה שקובע בסופו של דבר. ואנג'לינה בוטחת בי." ובכן, כשלעצמה אין הדוגמה שלך רלוונטית והיא לא ממש תורמת לדיון. היא היתה אולי תורמת לדיון אם היית אומר שהסיבה לכך שאתה הוא זה שקובע מתחילתו ועד סופו של כל דבר היא משום שאתה הוא האדון. אבל להגיד סתם שאתה קבעת והיא בוטחת בך - זה לא עוזר לנו הרבה להבין את הסוגיה שנפרשה כאן על פני עמודים רבים.

הדוגמה של רפאל מצוינת לדעתי. היא משרטטת את הגבולות של הדיון: מי שטוען או טוענת שהצד הנשלט ביחסי בדסמ צריך להתכופף בפני השולט בקבלת החלטות, אפשר לצפות שישיב שהאדון קובע בדוגמת גן הילדים. פייה ופרלין, לעומת זאת, יאמרו מיד שברור שלא האדון קובע, רק מתוקף היותו האדון. וכשאני בא לעצמי עם השאלה הזו, קשה לי להשיב עליה באופן נחרץ לכאן או לכאן. חויית ההורות המשותפת מוכרת לי היטב, אך אין לי ומעולם לא היתה לי מערכת יחסי שליטה עם שותפתי להורות, אם ילדיי. מתוך איזו תחושה יסודית של שותפות למען טובתם של ילדינו, כל ההחלטות שקיבלנו מאז ומעולם נתקבלו ביחד. אם בוחנים אותן אחת לאחת, אולי יתברר שמי מאיתנו היה זה שקבע יותר פעמים מן השני. אך החוויה היתה של החלטה משותפת, והאופן בו שני ההורים חווים את החלטותיהם לגבי ילדיהם הוא חשוב מאד בעיניי. כך, יתכן בהחלט מצב בו אחד ההורים דומיננטי יותר באופן כללי, הן מתוקף אישיותו, והן מתוקף כך שבן-זוגו קיבל על עצמו את עולו באהבה, ומתוך כך אותו הורה דומיננטי מקבל את ההחלטות - את רובן ככולן - ועדיין יש תחושה הורית משותפת. אולי כך הוא המצב אצלך. אולי כך הוא המצב אצל אחרים, וכמו שאחדים אמרו כאן - יש לשער שכך הוא המצב אצל הרבה מאד אנשים. לא כולם מנהלים סיעור מוחות מתיש על כל דבר ודבר, ובכל מערכת יחסים יש צד אחד דומיננטי יותר מהשני. אבל כל זה מובן וברור. מה שאולי פחות ברור - ולכן גם יותר מעניין - הוא האם אתה יכול לתת דוגמה בה קיבלת החלטה שנגדה את דעתה של זוגתך, והנימוק היחיד לכך שהלכתם בדרך שלך היה "כי אתה הוא האדון" ?

lori{ע_מ} • 18 באוק׳ 2013

אני חושבת שהפספוס הגדול שלכם, רפאל ופייה, הוא שאתם רואים בזה איזושהי אינטרקציה בין בני זוג בלבד שמוגבלת לכך וכך זמן וכך וכך תחומים. אתם שוכחים שמדובר פה במערכות יחסים.
מערכת יחסים לא מתחילה בשעה 8:00 ומסתיימת בשעה 23:00. אם גבר הוא דומיננטי במערכת היחסים הזו אז הוא דומיננטי. אני לא משתמשת פה במילה שולט כי כנראה שזה מתקשר לכם למשהו מיני בלבד, ומהנקודה שאני נמצאת בה ורואה את זה, זה ממש לא משהו מיני.
וגם אם עכשיו הוא חולה או שבא לו להתכרבל או שבא לו להגיד לי 8 פעמים ביום "אני אוהב אותך" - זה לא משנה את העובדה שהוא דומיננטי. בין היתר כי האישה נותנת את הסכמתה הכללית מראש איפשהו לפני כמה שנים שהוא יכול לעשות בה ובגופה כל מה שימצא לנכון (וזה מבחינה מינית) והם בחרו לאפשר לו לבטא את הדומיננטיות הזו בכל תחום הנוגע לחייהם ולא לתחום המיני בלבד. אני לא חושבת שיש אישה שנעשה לה רטוב בין הרגליים כי בעלה קבע החלטה הנוגעת לילדיהם המשותפים.
חוץ מלחזור על זה עוד שמונה פעמים אין לי דרך להבהיר את זה.
זה פשוט מצב נתון. כמו שיש אנשים לי בוס בעבודה והוא הבוס שלי. זה פשוט מצב נתון שאין לי דרך לשנות אלא אם אחליט לעזוב את העבודה.



רפאל,
מערכת יחסים, גם כשהיא בין בני זוג היא מכלול מאוד גדול של דברים. ומערכת היחסים בין בני הזוג, בעיניי, מחלחלת גם לתוך האישיות שלך. זה דבר הדדי – אתה כאישיות משפיע על מערכת היחסים ומושפע ממנה בו זמנית. אתה לא יכול לבוא ולומר שזה רק בין בני זוג ואין לזה השפעה על כל דבר, יש לזה נגיעה בכל תחום בחיים שלך.
אם היום רבת עם אשתך או עם הבוס שלך, או שנהג חתך אותך בכביש – אתה תתעצבן ואתה עשוי להיות חסר סבלנות לילד שלך.
זו ההקבלה שמתאימה לדברים שאתה כותב. ואז לשאול- אבל מה פתאום? מערכת היחסים שלך עם הבוס שלך או עם אשתך היא בינך לבינם ואסור לערב את הילדים בתוכה. אבל אלו מושפעים כי מצב הרוח שלך מושפע וההתנהגות שלך מושפעת.
אתה חוזר ונותן את הדוגמא הלא רלוונטית של אני והוא גננים בגן ילדים ואיך זה משפיע על החלטות מקצועיות. הוא לא גנן אז אני לא מתכוונת בכלל להתייחס להקבלה הזו ותכף תבין גם למה.
אתה רוצה שאתן לך דוגמאות מחיי העבודה המקצועיים שלי? אני יכולה לתת לך. לפני קרוב לשנה התפטרתי מהעבודה שלי לאחר שהוא אמר לי לעשות זאת. מקצועית, זה מהלך שהיה עלול לפגוע בי במיוחד כשעמדתי לפני קידום. אבל אני סומכת על דעתו וזה היה מושפע מהמון גורמים כמו למשל המצב הנפשי שבו חזרתי הביתה בתקופה האחרונה שלי שם.
אז תבוא ותשאל אותי עכשיו – ואם הוא יגיד לך מחר איך להתנהל מול לקוח במשרד- האם זה לגיטימי? אז כן, בעיניי זה לגיטימי אבל אתה מתעלם מהעובדה שידוע לי שזה לא יקרה.
אני יודעת עם מי אני חיה ויודעת שהוא דואג באופו אקטיבי שאפתח את הקריירה שלי על הצד הטוב ביותר. אי אפשר להתעלם ממרכיבי האישיות ומהאנשים המתנהלים בקשר הזה. אצלנו, ברור לי עד כמה הוא מכבד אותי ואת דעתי המקצועית. אדוני לא נוהג לנפנף מול אנשים כאילו יש לו ידע בנושא מסויים כשאין לו, זו אחת הסיבות שבחרתי בו מלכתחילה, כי הוא אדם כזה וזה מה שמאפשר לי להיות כל כך בטוחה בהחלטות שלו ולא לפחד ממהלכים כאלה.



על מה לעזאזל אתה מדבר?
מי מדבר על לא לראות את טובתו של הילד? בבלוג של בכוח הגבתי על הנושא הזה לפייה.
במקום לריב שבוע ולפעול מתוך אגו, שם זו דוגמא נהדרת לכמה אגו יכול לצוף בריב או בויכוח כזה בשם "טובת הילד" כשכל אחד עשוי להתבצר בעמדתו ולא לראות מטר קדימה – האם זה יותר טוב מלבוא ולהגיד "אני זה אחורה ומאפשרת לך להחליט כי אני בוטחת בך ובדרך שלך ולכן אני איתך מלכתחילה?"
האם כשאישה (שהיא גם כנועה לבעלה) מגדלת את ילדיהם בצורה הטובה ביותר ויום אחד עולה מחלוקת, ואחרי שכל צד מסביר את הצד שלו ואז ההחלטה הסופית היא בידי בעלה – שוגה?
בעיניי, כשהילד רואה שהוריו נמצאים בהרמוניה, שטוב להם ביחד, טוב גם לו.
הוא לא יבוא בעוד 8 שנים לאמא וישאל אותה "למה צייתת לאבא כשעשית ככה וככה?" אם ישאל למה היה ככה ולא אחרת הוא יקבל את התשובה "כי אבא ואני דיברנו בינינו וחשבנו שזה הדבר הכי נכון לעשות". הורים צריכים (לעניות דעתי) לגבות אחד את השני לא רק באותו רגע, אלא גם לאחר שנים.

אתה יודע מה הכי מפריע לי בתגובות שלך?
שאתה כותב מה צריך להיות, לא מה לדעתך. אתה חוזר ואומר מה מותר ומה אסור ופוסק בצורה נחרצת כיצד הדברים צריכים להתנהל וכמו שכתבתי לך קודם, ככה לא ניתן להתנהל בדיון. זה שאתה הורה ואני לא, לא הופך את הדעה שלך לנכונה יותר. זה רק אומר שאתה בחרת לנהוג בדרך מסויימת שהיא מצויינת וטובה לך ולהשקפת עולמך, בעיניי – לא בהכרח.

המלט • 18 באוק׳ 2013

אני מכבד את בחירתך לחיות בכפוף לאדונך. אני בטוח שזו בחירה לא פשוטה ודורשת ממך משאבים נפשיים ופיזיים כבירים. אני מכבד את בחירתך, אך ברור לי שלא הייתי רוצה לחיות עם מישהו שבוחר כך. אילו הייתי עבד לגבירה, לא הייתי רוצה לחיות עם גבירה שמחילה על מערכת היחסים שלנו את האפשרות לקבוע לי להפסיק לעבוד באיזשהו מקום ולהתחיל לעבוד במקום אחר. אילו הייתי אדון לנשלטת, לא הייתי רוצה לחיות עם נשלטת שמפקידה בידיי אחריות כה עצומה לגורלה.

את מוכנה להסביר מדוע הדוגמה של גן הילדים איננה רלבנטית? היא הרי כמעט זהה לדוגמה מהחיים הפרטיים שלך - שקבעו לך איפה לעבוד וביטלו את דעתך.

ועוד, אינך יכולה לאחוז בחבל הדיון משני קצותיו. אינך יכולה להגיד "בעיניי זה לגיטימי אבל אתה מתעלם מהעובדה שזה לא יקרה". הרי שניה לפני כן נתת דוגמה למשהו שקרה, שהוא אף חמור יותר. אז מדוע שזה לא יקרה? זאת אומרת, את כמובן *יכולה* להגיד כל מה שאת רוצה, אבל אז את מתחמקת משאלות שלא נוחות לך.

רפאל • 18 באוק׳ 2013

אליפל, אתה לוקח את הדיון הזה למקומות אישיים ואני לא מעוניין להיכנס לשם. בפרט, אני לא מעויין לדון במערכת היחסים של לורי ובן זוגה. היא העלתה שאלה עקרונית בתחילת השרשור, ואני מנסה לתרום לדיון העקרוני בשאלה שלה. למען הסר ספק, השאלה העקרונית היתה: "אם היו לך ילדים משותפים עם השולט שלך, האם היה לו משקל גדול יותר בהחלטות לגביהם? אמירה חזקה יותר לגבי דרך החינוך (בין אם השקפת עולמכם בחינוך דומה ובין אם לא)?"



אני מבין שאין אנלוגיה לדעתך. אבל השאלה היא מדוע אין אנלוגיה לדעתך. מדוע הטיעון "כי הוא האדון שלי" אינו תופס במקרה של שפחה שמופקדת על חינוכם של ילדים בגן? ומדוע הוא תופס במקרה של שפחה שמופקדת על חינוך הילדים שלה? מדוע אין כאן אנלוגיה לדעתך? אם תסביר את מה שהוא מובן מאליו לדעתך, ולא רק תספר על חזירים מעופפים, יהיה לי קל יותר להבין את עצמדתך.

להבנתי ישנה אנלוגיה (ואם עדיין לא ברור למה, אני מוכן לחזור ולהסביר).

Brave Dwarf • 18 באוק׳ 2013

המלט, כשהגיעו לנושא של ילדים, לורי ירדה מעניין אדון שפחה, ואני הסברתי את זה לרפאל והיא הסבירה את זה לרפאל בתגובתה האחרונה, ולכן אני חושב שהדוגמה שלו אינה רלוונטית. אגב, אני הופעתי בעמוד השלישי ולא בראשון (למרות שלא דובר שם על ילדים) מהסיבה הזאת בדיוק. אז לגבי השאלה שלך: לא, מעולם לא קבעתי שתעשה את מה שאמרתי כי אני אדון. היא תעשה את מה שאמרתי כי אני אליפל. אני הייתי מי שאני גם טרם הצטרפתי אל שורות הקהילה. אני מנהל אורח חיים X לא כי להיות בדסמי זה נורא מגניב, אלא כי יש לי צרכים מסוימים. וזה הבדל משמעותי מהסיבות שלורי שוב הסבירה בתגובתה האחרונה (זאת שבינינו). ההבדל בין: אני אדון כי זה מחרמן אותי, לבין אני אדון כי זה הצורך תמידי שלי ולכן האדונות שלי אינה מתנהלת בין ארבע לחמש אלא נמצאת לאורך מערכת היחסים כולה. היא חלק מהיותו של אליפל אליפל. והיא הייתה שם גם לולי בקהילה היו מכנים אותה "אדונות" וגם לולי הקהילה הייתה קיימת.

ולגבי הגן: פשוט מאוד. הגנים כפופים למשרד החינוך. אני לא הייתי מוסר ילד לגן שאינו כפוף למשרד החינוך ולא משנה מי מנהל אותו. הגנים מנוהלים על ידי גננת וסייעת כאשר הסייעת מביעה את דעתה המקצועית אבל הגננת היא זאת שקובעת. ארבעת הגדולים שלי היו בגן החל מגיל שלוש. וגם הקטנים ילכו. אדון ושפחה שמנהלים גן כשהכישורים שלהם מסתכמים בלהיות אדון ושפחה (רפאל לא ציין כישורים אחרים) זאת דוגמה הזויה.

ואחרון חביב:
בעוד חודש וחצי אנחנו טסים לקנזס לתקופה ארוכה. אנג'לינה אינה מעוניינת לעזוב את הארץ, היא אוהבת את המדינה באופן שמאוד קשה להעביר במילים. אבל היא נוסעת אתי ובגללי וכמובן שנוסעים גם ילדים. אם כבר מדברים על אבדן אותנטיות וויתור על חלומות, אז הנסיעה הזאת בהחלט יכולה לשמש דוגמה נהדרת לויתור של אחד עבור האחר. גרוע מכך, להבדיל משאר פגמים דומיננטיים באישיות שלי, לפגם הזה לא הכנתי אותה. אז עד לאן מגיעה השליטה? עד ארץ עוץ.

lori{ע_מ} • 18 באוק׳ 2013

המלט,
היא לא רלוונטית כי זה תלוי באדם שאיתו בחרתי לחיות וזו הדוגמא שנתתי.
אם בעלי היה גנן וגם אני, והיה חושב שיש דרך מסויימת להתנהל אפילו שהיא נוגדת את דעתי המקצועית, כנראה שהייתי מכבדת את דעתו המקצועית ונוהגת בדרך שבה אמר. אבל זה מצב שידוע לי מראש שהוא אפשרי רק אם גם הוא היה גנן, כי מתוך ההכרות עימו, ברור לי שאם לא היה גנן והיה שואל לדעתי המקצועית ומקבל תשובה – היה מן הסתם מקבל אותה.
קשה לי לענות על מצב היפותטי שבו הוא לא גנן ואני כן גננת ואז הוא אומר לי "עם הילדים האלה תנהגי ככה וככה. אני לא גנן ולא יודע איך מתנהלים מול ילדים בגן אבל כך אמרתי".
מבחינתי זה מצב שלא נתפס בהיגיון כי אני לא יכולה לנתק את השאלה הזו ממי שהוא כאדם.
דוגמת הרמטכ"ל שפותח במלחמה מול איראן לא רלוונטית מאותה סיבה.