מקימה מחדש את הקו החם

walking dead • 20 ביולי 2011

מתקנת את דבריי, קורבן לאלימות מינית הוא כל אדם שנאלץ לקיים מגע מיני בניגוד לרצונו.

מUחדת • 20 ביולי 2011

זרמים רדיקאלים, של כל תופעה חברתית,
הופכים בסופו של דבר לפלנגות שלא רק שלא מועילות בדבר בחתירה לצדק
אלא מעמיקות את הפערים בשם האג'נדה.

מסכימה עם פיסטוק ומרחיבה-
ההגדרה שלי לא מתחילה בכוס שלי
והמלחמות שלי לצדק היא למען גברים ונשים גם יחד-
בשם השיוויון, בשם השונות- ורק בשם הצדק.

newoldone, תגידי- פמינזם הינו הזכות לסרב?
לו היה לך בן, השיעור על ה"לא זה לא-גופי הוא ברשותי" היה נחסך ממנו?

שלגי • 20 ביולי 2011

[quote="newoldone"][quote="מUחדת"] אם כל הנשים קורבנות
זה הופך, בהנף מילה, את כל הגברים למקרבנים.
[/quote]

מUחדת, את מוכנה להסביר את הלוגיקה של המשפט הזה?

כי לא רק שהוא לוגית לא נכון, אני לא חושבת שמישהי מאלה שטוענות שכל הנשים עברו פגיעה כזו או אחרת, חושבת גם שכל הגברים פוגעים. חבל שאת נופלת לפח הדמגוגי הזה.

ובאשר לקביעה שכל אישה יודעת מניסיון אישי מהי אלימות מינית (הנה, לא חייבים להשתמש במילה "קרבן" שכל כך מטרידה חלק מהא/נשים): כמה פעמים בימי חייך קרה לך שמישהו נדחק אליך והתחכך בך באוטובוס מלא, גם כשהוא לא היה עד כדי כך מלא? את יכולה בכלל לספור? או כמה פעמים נאלצת לעבור מקום כשהלכת לבד לים? וכו' וכו'. יש כאן באמת אישה שלא יודעת על מה אני מדברת?
השאלה מופנית גם לשלגי ולנפש החופשית שבחרו להביא דווקא את הדוגמה הכי מגחיכה של "הטרדה מינית".


אין לי מושג מהי ה"הכשרה הפמיניסטית" שעוברים או לא עוברים במרכזי הסיוע, והייתי שמחה לשמוע הסבר מנילי. גם לי האמירה הזו הפריעה. בקריאה ראשונה זה נשמע כמו סוג של אינדוקרינציה ולא כמו הכשרה לסייע.
אבל אחרי זה ניסיתי לחשוב (עד שנילי תענה) מה זה אומר מבחינה קונקרטית. וחשבתי, למשל, שמתנדבת במרכז סיוע לנשים צריכה להאמין בכל ליבה שלאישה יש תמיד זכות להגיד 'לא' (עקרון פמיניסטי), להאמין בכל לבה שחצאית מיני לא הופכת אישה לאשמה בכך שהיא הותקפה, שהעובדה שאישה בחרה ללכת לבד את ה-500 מטר מתחנת האוטובוס הבייתה כשהיא חזרה בלילה מבילוי במקום להזמין מונית לא הופכת אותה לאשמה, וכו' וכו'. אני אשמח לשמוע ממי שיודעת אם לזה אכן הכוונה.

ותרדו כבר, כולם, מהקביעה המשונה שפמיניזם = שנאת גברים.[/quote]

חדשה ישנה יקרה

אני מכירה יותר מגבר אחד, שעברו בעקבות סיטואציות קיצוניות פחות מהסיטואציה המגחיכה בעיניך, שהצגתי - האשמות חקירות ואף ניזוקו משמעותית גם אם נוקו לבסוף מאשמה.

זו בדיוק הבעייה שלי עם הגישה הקיצונית היוצרת סוג של זילות במצבים של תקיפה או הטרדה מינית באמת. וכן - גם נשים שהוטרדו מינית ואפילו הותקפו הכרתי ואף סייעתי להן.

ההכללות הללו לא רק שאינן נכונות בעיני - אלא בעיקר מזיקות למטרה.

השולט אור​(שולט) • 20 ביולי 2011

אני מקווה שהדיון ישמור על דיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם - ואם כך יהיה, הרי שכולנו נצא ממנו מרוויחים.

חשוב לי לענות לדברים שהופנו אליי ישירות ולכן תשובתי תתארך במקצת

להבה יקירה - תודה על הבדיקה והתשובה הברורה. זה חשוב

תום, לא הבנתי איפה התקפתי מישהו - גבר או אישה בתשובה שלי. בהחלט לא ראיתי איפה סימנתי את המגדר הגברי כאויב. מה שאמרתי הוא "י כן, גברים מרשים לעצמם מול נשים התנהגות שהם לא היו מרשים לעצמם מול גברים. הם יעירו לאישה על דרך לבושה, הליכתה, על סגנון דיבורה (והם לעולם לא היו מעירים כך לגבר אחר.). ב-90% מהפעמים בהם הם יתווכחו עם נשים זרות - הם יעברו במהירות הבזק לכינויי גוף או "מקצוע": מכוערת, שמנה, אנורקסית, זונה, מפגרת... הכל פרט לעניין הויכוח.
מול גברים הם היו מדברים על הנושא לשמו התכנסו באותו הרגע.".

האם טעיתי? אני לא חושבת.
מניסיון אישי, משיחות עם המון חברות שלי, מקריאת חומרים ואפילו מקריאת מחקרים שנעשו בנושא - כן, גברים פונים לנשים בדרך שונה לחלוטין מהדרך בה הם פונים לגברים, ובהמון מקרים (לא בכולם), אבל בהמון מקרים, קורה בדיוק מה שתיארתי.
האם אמרתי שכל הגברים עושים זאת? לא.
האם קראתי לשנאת גברים? גם לא.
אמרתי שצריך לשנות את סוג השיח כדי ליצור חברה תקינה יותר.
יש לך התנגדות לחברה מנומסת יותר?
איפה ראית את זה? "אני לא צריך לשמור על שפה נקייה כשמולי עומדות כמה נשים שמנצלות נשים אחרות
שנפגעו מינית כדי למשוך אותן לשנוא גברים ולראות בהם "גוף מאיים" שיש להיזהר מפניו.
אתן צריכות עזרה לא פחות מהמבקשות. . "
ומעבר לכל זה, הדברים שכתבתי נכתבו בתגובה לדברים על מרכזי הסיוע. איפה ראית אותי אומרת כך וכך ונעשה בקו החם?
לא קצת קפצת וצעקת ששורף לך בטוסיק כשאף אחד לא הבעיר מתחתיך את היכסא?

פרי ספיריט:
תודה על התגובה שלך, לכל אורכה היא חשובה.
יכול להיות שמדברי הרגשת סוג של פטרונות - שלא כיוונתי אליה.
בכלל, בואו נצא לרגע מהמקום של - אור דיברה עליי אישית.
הרי ברור שאם את מודעת לכל מה שציינת בחלק הראשון של דברייך - שלא דיברתי עלייך כשאמרתי שיש את מי שלא מודעות.
ברור שאת מודעת לגמרי.
אז למה נעלבת?
כתבת: נשים הן לא רפות שכל ולא עדר. זכותן גם להחליט מה פוגע ומה לא עבורן. זו המשמעות של בחירה חופשית אמיתית, ולא גבב השטויות שהמציאו פמיניסטיות."
אני לא חושבת שנשים חכמות או טיפשות. אני חושבת שהחוכמה או הטיפשות הן אינדבידואליות, כמו כל תכונה אחרת. ויש את מי שהן רפות שכל לחלוטין ויש את מי שלא.
כתבת שנשים הכי יודעות מה פוגע ומה לא עבורן. אז איך תסבירי את כל אלה שחיות עם גברים שמכים אותן לאורך כל חייהן ומתעללים בהן נפשית. איך תסבירי נשים שעוסקות בזנות תוך הרס של כל חלקה טובה בנשמתן?

ואני לא אומרת שכל הגברים חארות. בדיוק כמו שיש המון גברים מקסימים, שלעולם לא יעלו בדעתם להטריד או לפגוע באישה, כך יש גם המון נשים פוגעניות כלפי נשים / גברים / ילדים. אני כן אומרת שההטרדה שנשים סופגות ביומיום היא עצומה. וכן, יש עשרות ומאות דוגמאות שניתן לשלוף פה.

שלגי,
השאלה היא לא רק מה את אמרת, אלא איך הרגיש האדם שקיבל את דברייך - מוחמא או מטורד.
אתן לך דוגמה: אמרת את מה שאמרת וזה עבר יופי. אבל התייחסת לעובדה שהוא גבוה וחתיך. האם היית מעלה בדעתך לומר לו: איזה תחת עסיסי יש לך? או ואוו, במכנסיים האלה הזין שלך נראה מדהים? כי נשים שומעות המון: ואוו איזה ציצים, החולצה הזו מבליטה לך אותם יפה.
סליחה, האם מישהי בעולם רוצה שאדם זר או בוס שלה לדוגמה, יעביר ביקורת על הציצים שלה? תצביע מי שכן.
יש הבדל ענק וחבל שאת לא רואה אותו בין לומר למישהי/ו - איזה יופי את/ה נראית ובין למשל לצעוק ברחוב למישהי כוסית. את יכולה לקרוא לחברה שלך כוסית, אבל אני לא בטוחה שהיא תרגיש בטוחה כשחבורת גברים תצעק לה את זה כשהיא תלך ברחוב בערב - בתנאי שהיא תרגיש מספיק בטוחה ללכת ברחוב.

מיוחדת,
לא אמרתי שכל הנשים קורבנות, אמרתי שכל הנשים נפלו קורבן ברגע כזה או אחר להטרדה מינית.
את יכולה עם יד על הלב לומר לי שמעולם לא הוטרדת מינית? שלא הרגשת חרא באותו הרגע? יכול להיות שדפקת לאידיוט בעיטה בביצים, יכול להיות שענית לו, יכול להיות שהתעלמת... אבל לא יכול להיות שמעולם לא הרגשת שמישהו פולש לך לספייס בלי שהזמנת אותו לשם.
כתבת: "הפמיניזם שלכן מבאס, מלא דעות קדומות ולגמרי לא שיוויוני.
וכאישה- אתן לא מעצימות אותי. אתן מרדדות ומקטינות ומקרבנות.
זה לא שיוויון זכויות- זה להחליט עבורי מה החובות שלי, כקורבן בעל כורחו."
אני אשמח אם תסבירי לי למה כיוונת, כי לא ראיתי את זה בטקסט שלי. \

newoldone - תודה. מסכימה עם כל מילה שלך.

פרלין יקירה, אני הכי איתך. מעולם לא חייתי חיים של פחד.
אבל אני גדולה, חזקה ויודעת מספיק הגנה עצמית, כדי להשכיב 4-5 שיתקפו אותי בו זמנית.
אבל רוב הנשים?
תני לי לשאול אותך שאלה, כשאת הולכת ברחוב חשוך ובמרחק 20 מטר הולך מאחוריך גבר. את מרגישה בנוח או שסוג של אי נוחות ואפילו פחד עולים אצלך.
עכשיו נשאל את הגברים, כשגבר הולך ברחוב חשוך ואישה הולכת במרחק 20 מטר מאחוריו, האם הוא מרגיש לא נוח או פחד?
נדמה לי שהתשובה ברורה לכולנו נכון?
לזה כיוונתי פרלין.

פרי, אני חוזרת עכשיו להערה האחרונה שלך.
אני זורמת איתך. יש בחורה יפה בים ואיזה אידיוט מתחיל לזרוק לה הערות.
היא מבקשת שהוא יפסיק - אבל הוא לא.
היא זזה.. הוא הולך אחריה.
היא נשברת ומתקפלת משם.
הבחור שכועס, צועק אחריה שהיא בכלל כוסית מטומטמת.
נשמע מוכר?
עכשיו נשאלת השאלה, למה היא צריכה לחשוב פעמים לפני שהיא נשכבת על החול. היא באה להשתזף. אולי היא אפילו רוצה שמישהו יתחיל איתה - מישהו לטעמה. האם היא רוצה שמישהו יטריד אותה?
הטרדה נרשמת ברגע שעושים לך משהו שלא נעים לך ולא מפסיקים גם כשאת מבקשת שזה יפסק.
זו הטרדה על רקע מיני או כל רקע אחר.
כשהלא שלך הופך לחסר משמעות.

בכוח המוח​(שולטת) • 20 ביולי 2011

אני רוצה לומר מילה אחת על הטרדה מינית ועל קורבנות, וכרגיל זה לא יהיה מאוד קצר (:

אני חושבת שיש כמה בעיות, שורשיות, שמאפשרות את הסיטואציה הבלתי אפשרית הזו שכבר לא מאפשרת תקשורת ממשית בין גברים לנשים, ואנחנו מוצאים את עצמנו חוזרים מנטאלית לכתה ד' בערך, כשהבנים והבנות מאוגדים בקבוצות אחד נגד השני מעל לפני השטח כשמתחת כמובן קיימת המשיכה בין הקבוצות.

נשים מחונכות מאז שהן ילדות צעירות ממש להיות אובייקט מיני. כל ילדה בגיל 7 כבר רוצה להיות דוגמנית. יותר מזה, הן מחונכות כי האושר הנשי מתבסס בחלק גדול ממנו על כך שאישה היא אובייקט מיני ראוי.

אצל גברים זה אחרת, כי הם לומדים להיות אקטיבים ולא אובייקט (קחו בחשבון שאני גוזרת את הדברים באופן גס לשם ההשוואה ,כן?) :

יש משמעות גדולה יותר למבנה האופי, ליכולות הספורטיביות, למה שאתה מצליח לייצר, ליכולות החברתיות שלך, להומור, לתעסוקה שלך ואפילו לכסף שלך. הבסיס הגברי הרגשי הוא רב גוני יותר, הרבה יותר.

במצב הדברים הזה נשים אומדות את הערך שלהן הרבה פעמים במשיכה המינית הזו, מה שמצריך מהן לרוץ בין הטיפות: למשוך את ציבור הגברים, אבל לא להטרד בגלל תוצאות המשיכה הזו. לבחון את היותן מושכות ומוציאות גברים מדעתם (כדי לדעת מה הן שוות, סטטיסטית..: ) ), אבל להתלונן אחר כך שהן לא רצו את התוצאות.

ובכנות, כל עוד לא יטפלו במתווה הערך הרגשי של אשה, המצב לא באמת ישתנה לדעתי.

המון פעמים, ולאורך שנים ארוכות, חוויתי הטרדות מסוגים כאלה ואחרים. יקח לי זמן להזכר בהם. למה? כמה סיבות: האחת - ההבנה שמהצד השני לא נמצאת מפלצת, כפי שהמון פעמים מנסים לצייר את זה, אלא גבר שלא עומד במסרים הסותרים האלה של החברה (וגם שלי), והדבר השני - לא באמת נגרם נזק כזה גדול כשזה קורה, אם אני אהיה ישרה אתכם ועם עצמי.

אני זוכרת פעם אחת בים, הייתי אז ילדה די צעירה, ואיזה גבר עמד מאחורי כשאני מדברת עם מישהו אחר. הוא ממש עמד מאחורי והניח יד מלטפת על הישבן שלי. הסתובבתי אליו, והכנסתי לו ברכיה בביצים. כשהוא התקפל ושאל למה, הסברתי לו שזה לא נעים לי גם, ושאני חושבת שהוא מעדיף שזה נגמר ככה. מבחינתי, סגרתי את העניין שם. החזרתי לו חזרה את אי הנעימות הקטנה הזו והמשכתי הלאה.

אני מספרת את זה כדי להציג את הנקודה הבאה באופן בהיר יותר: לפתח פחד מגדרי מגברים אצל נשים, זו צרה גדולה יותר מההטרדה המינית. אני אשווה את זה ברשותכם לפחד מכלבים: מי שחווה פחד מכלבים יחוש חרדה ומצוקה בכל פעם שכלב עומד 20 מטר מאחוריו. מי שלומד שזה, נו, בסה"כ כלבים, יהיה חשוף פעם או פעמים לנשיכה באינטראקציה עם כלב תוקפני במיוחד, אבל עדיין יהנה מאינטראקציה עם רוב הכלבים בחייו. כי כלבים, בגדול, זה אחלה.

אני יודעת מה עדיף לי. וכן, יש לי שתי נשיכות עמוקות בשני מקומות בגוף .

השולט אור​(שולט) • 20 ביולי 2011

מהמם כתבת ואני מסכימה עם כל מילה.
המקום היחיד שאני רוצה לחדד הוא המקום שבו יש נשים שיפגעו מהתנהגות מסוימת כלפיהן ויש נשים שלא.
אבל זה גם עניין תרבותי.
זוגתי אמריקאית ורבות מחברותינו באות מחו"ל.
אני יכולה לומר לך שלמרות שכולן כאן מעל ל-20 שנה, הן לא הצליחו להתרגל לאלימות הישראלית.
כששאלתי אותן על מה הן מדברות? איזה אלימות?
הן התחילו לשלוף עשרות דוגמאות שאני לא יכולתי לראות בכלל.
למה? כי אני ישראלית.
כי המנטליות שלי היא של הישרדות וכוח.
רק כשיוצאים מכאן החוצה ומסתכלים מבחוץ, אפשר לראות עד כמה אנחנו אלימים ביומיום: על הכביש, ברחוב, בסופר בכל מקום כמעט.
כי ישראלים מלמדים מהיום הראשון לא לצאת פראייר.

ואני חוזרת למה שאת אמרת.
זה שאת יכולה להרגיש לגמרי נוח בסיטואציה מסוימת, לא אומר שאישה אחרת לא תרגיש באותה הסיטואציה בדיוק.
השאלה היא לא האם את מספיק חזקה כדי לדפוק ברכייה למישהו, אלא מה עם מי שלא יכולה?
למה היא צריכה להיות בסיטואציה שבה היא מרגישה מאויימת?

newoldone • 20 ביולי 2011

תשובות בקיצור:


כן. כמו שזכותה של אישה לנהוג (ערב הסעודית) היא עיקרון פמיניסטי, ובזה לא אמרתי דבר וחצי דבר על זכותו של הבן שלי לנהוג.
זכותו של כל בן אדם לסרב, אבל כשהזכות של קבוצה מסוימת מתוך בני האדם אינה מובנת מאליה, יש מקום להתייחס אליה גם כאל זכות ספציפית של אותה קבוצה.



נכון, יש לנו כנראה מחלוקת מהי דמגוגיה: לטעמי - טענה עובדתית (גם אם היא לא נכונה ואפשר להפריך אותה בדוגמה נגדית) אינה דמגוגיה, אבל טענה שמתחזה להיות מסקנה לוגית כאשר היא לא - היא דמגוגיה.
אבל עוד יותר מזה יש לנו מחלוקת איך להגדיר "אלימות מינית". נתחיל בשאלה האם אלימות מילולית היא אלימות? ובהתאם לתשובה שכל אחת נותנת לשאלה הזו נוכל גם להחליט האם אלימות מילולית מינית היא אלימות מינית.

לעניין ההגחכה: איכשהו כל דיון על הטרדה מינית מגיע תמיד לטענה (הלא נכונה) שכל מחמאה נחשבת היום להטרדה, ונעצר עליה. מצטערת, בעיני ההתמקדות הקבועה בטענה הזו מגחיכה את הדיון בבעיה.

לעניין הפחד: מה הוא קשור? אם אני יודעת להרביץ חזרה, אז כשמרביצים לי זו לא אלימות? ומה אם לא מתחשק לי להיות במצב שאני צריכה להרביץ חזרה?

שלגי • 20 ביולי 2011

בעולם מושלם, איש לא היה חש מאוים או מותקף. אין ספק שצריך לשאוף לכך, אולם לעיתים הרצון הזה גורר הקצנה - הגורמת נזק במקום להועיל.
זו דעתי על ההצגה הדיכוטומית של גברים מול נשים כפי שהובאה פה בחלק מן הדיון.

אין כל ספק שצריך להלחם בתופעה של הטרדה ותקיפה מינית ובמקביל לסייע לקורבנות - צריך לטעמי כמובן, לקבוע גבולות אחרים למה מיוחס כמעשים שכאלו.
לצורך ההמחשה - אישה חרדית שתמצא במרחק כמה מטרים מאדם שישוחח בטלפון על משהו בעל אופי מיני עלולה בהחלט לחוש מוטרדת מכך ואף נפגעת - ללא גרם ציניות. אז מה?
נפסיק לשוחח בטלפון? נבדוק כל הזמן מי נמצא סביבנו?

אין גבול לדברים הללו. יש מבחן האדם הסביר. נדמה לי שהאדם הסביר מזמן ירד למחתרת בהקשר הזה. 

השולט אור​(שולט) • 20 ביולי 2011

שלגי
אם אותו אדם היה ידבר בכוונה על דברים מיניים ליד אותה אישה חרדית - זו אלימות והטרדה לכל דבר.
אם הוא עוסק בשלו ואולי אפילו לא רואה אותה - זו לא הטרדה.

ההטרדה נמצאת במקום של הכוונה וההתעלמות מצרכי האחר.

והטרדה יכולה להיות מופנית כלפי נשים, גברים, ילדים, זקנים, לבנים, שחורים...
היא לא מבדילה.

והגבולות עליהם את מדברת - נקבעו בחוק, והחוק מאוד ברור.
אחרת - אי אפשר היה לשפוט לפיו.

בכוח המוח​(שולטת) • 20 ביולי 2011

לא נתתי את הדוגמה הזו כדי להראות שאני "חזקה", אלא להראות שזה עניין של תפישה. ולהסביר - תפישה מהסוג הזה משתנה בחינוך, ולא בחינוך לפחד והתקרבנות.

ככל שנתייחס לסיטואציות האלה עם פחות דמוניזציה, נאפשר גם לנשים להתנהל באופן חרדתי פחות, ואף לייצר שיח בין מגדרי - פתוח ונעים יותר.

במאמר מוסגר אני אתהה על עניין אחד שקשור לקו חם באשר הוא שם, ובאמת שאין לי מושג מי ואיך זה מתנהל.
אני בכל זאת אני תוהה אם מי שצריכה להיות לעזר במקרה הזה היא מי שנאנסה ועדיין מושכת תחושות פחד וקורבנות, איכשהו, אם זה המצב, הרי שלא רק שהיא לא תאזן את המצב אלא תחריף אותו. (זו שאלה כללית, השליטה, ואני מדברת על מי שהופכת לאוזן הקשבת גם בקו חם רגיל)

למה המשל דומה? למי שפוחד מכלבים, והנה כלב קפץ עליו ברחוב וליקק אותו באזנו. בא זה אל מי שפוחד מכלבים אף הוא, וביחד הם כבר מספרים סיפור אחר: איך הסיטואציה הזו היא סיטואציה נוראית. איך הוא הצליח להמלט שניה לפני ששוסף גרונו. למה? כי פחדים מעצימים את חוסר ההבנה והידיעה. מי שלא פוחד היה פשוט מסביר שאולי מדובר בגור לכלב גדול, הם לפעמים חברותיים מדי ועדיין לא מחונכים מאוד. האופציה הזו לא תעלה ככלל, בין שניים בעלי פוביה מכלבים.

זו בעיה. כנ"ל גם עם שנאת גברים ופחד מגברים.